1962-02-22 第40回国会 衆議院 農林水産委員会 第10号
○角屋委員 今、大臣から日ソ漁業交渉の基本的な考え方、あるいは今後の見通し等についてお話があったわけですが、例年の例、特にことしは御承知のように偶数年の不漁年に当たっておるわけでありますし、また専門家会議等の経過等から判断をいたしましても、やはり資源問題、こういうふうなものが焦点になるだろう。
○角屋委員 今、大臣から日ソ漁業交渉の基本的な考え方、あるいは今後の見通し等についてお話があったわけですが、例年の例、特にことしは御承知のように偶数年の不漁年に当たっておるわけでありますし、また専門家会議等の経過等から判断をいたしましても、やはり資源問題、こういうふうなものが焦点になるだろう。
なおまた、ことしの日ソ漁業交渉については、昨年の秋から暮れにかけまして、御承知の専門家会議も開催をされ、生産部長もその方に出席をして、技術的な問題についてはいろいろ打ち合わせがなされたわけでありますが、専門家会議の状況等を記事等で判断いたしますと、やはり従来同様に資源論争といいますか、特にマス資源の問題についての考え方という問題に、今後の交渉の焦点の一つがあるやに聞いております。
ただいま日ソ漁業交渉についてお話がございましたが、これはお話の通り昨年末専門家会議をいたしました結果、マス資源について非常に今年は不安があるという点について意見の一致を見ております。資源保護ということはすべての大前提であって、この保護をどの程度にするかという認識については必ずしも日ソまだ意見は一致いたしておりません。
大臣は今狸穴からお帰りだそうでありますが、去年の暮れに漁業専門家会議が終わりまして、そのあと二月の二十六日から本会議がモスクワであるということを聞いております。昨年の会議におきましても、マス資源の評価に関する双方の対立がきびしかったとも聞いております。
○大原委員 あなたには事実だけをお尋ねしますが、専門家会議におきましては、明文の報告書がございます。結社の自由委員会の報告書の中にも専門家会議の結論を引用いたしておりますから、これは労働大臣が言うように水かけ論ではありません。
これが一つと、それからこの前も私は大蔵大臣にもお尋ねしたのでありますが、西独のグレムゼ報告、これは西独、フランス、イタリア三国がブラッセルの専門家会議で日本製ミシンの締め出しをねらう、そういうような意味で今後関税を検討するというような動きにある。
○大原委員 私はこの問題は社会労働委員会で引き続いて徹底的に議論いたしますけれども、日本の政府のこのような見解というものは、先ほど野原委員が結社の自由委員会の報告書の中で専門家会議が出しました結論、勧告を確認をいたしましたように、こういう解釈はどういう人々も支持していないのであります。
そういう条約の観点から参りますると、このＩＬＯ九十八号条約に対する解釈は今野原委員が指摘いたしましたＩＬＯの専門家会議はもちろん、専門家会議の結論に従って結社の自由委員会が報告書を作り、理事会がこれを採択いたしまして総会に報告するのです。総会におきましては分科会を設けていろいろ議論をし、本年度一九六一年の特別決議でこの問題を含めた決議もあるわけだ。
その際に漁業問題について話し合いましたところが、新聞等で御承知のとおり、私の要望を全部いれまして、そうして十一月の終わりから専門家会議を開こう、そうして漁業交渉が日本国民に与える、また長い交渉、長い談判ということの印象をなくするようにしようということを、先方も非常に理解しまして、協力いたすということになりまして、すでに十一月の終わりから専門家の話し合いをいたすことにしておりますので、これがうまく両者
それからまた、核実験停止会議というものが今行なわれておりますが、その停止会議が行なわれる前には、核実験停止の専門家会議という科学者の会議が行なわれまして、最初に、核実験の停止に必要な管理の問題とか、探知の問題とかいうものは科学的に可能なんだという結論を出した上で、今の話し合いが進んでいるわけです。
残念ながら題名だけを聞いて内容を御存じないようですが、このジュネーブの専門家会議の結論を大臣は、どれという指摘じゃなくて、全般的にこの種のＩＬＯ専門委員会の結論は尊重していくという精神はお持ちですか。
日本の文部大臣荒木萬壽夫氏は専門家会議の結論だけでは尊重するに足りない、条約の条文に入らねば歯牙にもかけない、こういった態度ですか。
○国務大臣（荒木萬壽夫君） 午前中、豊瀬さんにお答え申した通りでございますが、教育者の専門家会議でそういうことが結論づけられておることは、むろん尊重し、参考とすべきでしょうが、それを現実にしますためには、そのことがＩＬＯ関係の条約案となって取り上げられ、それを日本が調印するか、あるいは批准するかという場になって初めて問題になり、そうしてそれに加盟し、批准した後に、そのことが国内法上どう扱われるかという
○村山委員 その専門家会議のいわゆる決議というものを見てみますと、今検討をされておるということでございますが、当然教員の場合にはそういうような教育政策というものについて、あるいは勤務条件を高めていくためには勤務評定の問題、いわゆる管理規則というようなものにまで発展をさせて考えていかなければならないのだ、交渉の内容としては含んでいるのだというようなことが言われているようであります。
この専門家会議の意見については大島、当時の政府の代表委員の方から、それは事実の確認があった。いわゆる全逓の九十八号条約適用、こういう問題は国際的にも一致した意見です。これは一歩突っ込んで議論すればいろいろあるけれども、この点については、九十七号条約は全逓の八十七号条約問題で論議されていて、この問題がやはり国際問題になっている。こういう事実は、労働大臣は認められましたね。
しかしＩＬＯの専門家会議の意見においては、一応は結論が出ているんですよ。だからその問題をもう一回本年検討される余地は残っている。時間的には八十七号条約の関連があるからです。その点は日本の立場を尊重しているわけです。労働者側もその問題は良識を持って処理しているわけです。
○石田国務大臣 専門家会議の空気がそういう空気であるということを、今大島、当時の政府代表委員の一人からの説明がありましたから、それは承知しております。ただし、日本政府はその空気に対して承服をしていないということも事実であります。
そこで、私はもう一度申し上げておきたいことは、一九五八年の十月にＩＬＯの教員問題専門家会議が実は結論を出しておるのであります。これはＩＬＯの機関であります。この教員問題専門家会議の決議は、日本の教員は非常に低賃金であるといって、実は各国の統計を出しております。これはお話にならないのであります。イタリアよりも低いのであります。それからまた勤務評定についても触れておるのであります。
で、私の聞いたところでは、従来は最低四四・五％の賃金引き下げ、平均して三〇％程度は賃金が引き下がっているという、特にこのことは一九五〇年の国際じん肺専門家会議でも重視されて、生活条件を引き下げないように特に考慮すべきであるという点が指摘されております。
○岡田政府委員 重要な軍事目標、攻撃を受けやすい地点たる軍事目標から適当な距離を離れておることが必要である、この適当な距離といいますのは、この条約が採択されるまでには数回にわたりましてユネスコの総会においていろいろ議論され、あるいはまた各国の専門家会議においていろいろこの条約の草案につきまして以前から議論されておったのでございますが、その際に、適当な距離の定め方ということについていろいろ議論が出ました
具体的にいつ幾日ということがほしかったのでありますが、とにかくこの通常国会中に批准できるように最善の一つ努力を要望いたしておきたいと思うのですが、次いで関連をして申し上げますが、どうせこれは労働大臣の主管になると思いますが、専門家会議に報告する資料がそれぞれの機会にあるわけですが、今度またその機会に当面していると思いますが、今までのその日本の報告によりますと、これは向こうで知ったわけで、大へん私自身
○永岡光治君 さっそくこの適用の条項が、専門家会議に対する報告というものは、憲章の二十三条のたしか二項だと思うのですが、あらかじめ国内の最も有力な労働代表、労使双方になっておりますが、それに示さなければならぬということになっているのですから、その言い分を聞くということになっておりますから、たとえばこの九十八号条約その他の問題については、当然私は問題になると思うのですが、労働省ではそういう解釈を持っていないのかどうか
このほか、ガットにおきまして国際的制限取引慣行に関する専門家会議が開かれ、中村清委員が専門家として出席して討議に参加いたしました。 以上が、昭和三十四年中における業務の概略であります。
このほかガットにおきまして、国際的制限取引慣行に関する専門家会議が開かれ、中村清公取委員が専門家として出席して討議に参加しております。 以上が昭和三十三年中における業務の概要であります。
そうして、そういう専門家会議等が理事会に持ってきたのが、さっき野上委員が読み上げたものであり、かつまた、ヤルデン・トムスンから二十五日に日本政府が受け取った要求書ですね、回答を求められている中に、そのことが明らかにうたわれている。だから大臣の説明からいけば、八十七号だけに四条三項、五条三項が違反するのだ、だからこれは今から批准するのであって、現在まで批准されていないから問題じゃない。
、また、日本の経済状況その他財政状況から推しましてこの金額の問題につきましても、少額の問題から逐次交渉を開始していくことは当然でございますが、同時に、ビルマ、インドネシアとの賠償におきましても、どういうものを賠償にしていくかということを、両賠償の場合においても、専門家のコミッションができまして、事前に、どういうプロジェクト、どういう品物を日本が出せるか、また、どういうことがやれるかということを、専門家会議
ただそういたしますと、四条三項そのものが、これは議論はありますけれども、九十八号条約に違反するという問題が起っておる、そうして九十八号の第二条に違反をしておるのだということが、適用委員会の専門家会議で指摘をされた。しかも単に団体交渉だけでなくて、実際賃金の面にもこれが差別的取扱いになるということになりますと、私はますますその条約違反の問題が大きくなると思うのです。
九十八号の問題についてはやはり違反だということは、専門家会議では決定的だというふうに言ってもいいのじゃないかと思うのです。しかし八十七号条約の問題を今政府は、ある程度必要条件を満たして批准いたしますと言っているから、その問題は片づくんだ。いわば、さっき言ったことでたとえれば、ここに川の流れに逆らってくいを一本打ってあるわけです。そこへひっかかって全逓の問題がまずくなっている。
○多賀谷委員 前段にお話しになったことは、専門家会議の私が解釈したようにお話しになり、後段はすらっと、今度は逃げたような感じを持つわけですよ。このジス・プロヴィジョンというのは日本の法律の条項でしょう。日本の法律条項というのは、八十七号のことでなくて、公労法、地公労法のおのおのの四条二項なり五条三項の規定を受けているわけですからね。
○多賀谷委員 専門家会議のリポートは、その規定そのものが使用者の側における干渉の行為を容易にする、こういうことを言っておるのですけれども、問題はやはり規定ですね。条項そのものをさしているのですね。ですから大島代表の考え方とは違うのではないか。専門家会議の方は、規定そのものが容易にするじゃないか、こう指摘しているのですから……。なるほどあなたが適用委員会でおっしゃっておるのはそうでありません。