1964-03-25 第46回国会 衆議院 農林水産委員会 第25号
○庄野政府委員 大臣からお答えがありましたように、共同規制区域という海域と、それから自主規制を主とする海域、こういうふうに、いろいろ専門家会議等も通じて話が進んでおるわけでございますが、いわゆる自主規制区域というところは、相互の政府の責任において出漁隻数なり規制措置をとる、こういうことで、それを中心にして相互に資源状況あるいは操業の込み合う状況、そういうものを見ながら、両国政府の責任において自主的に
○庄野政府委員 大臣からお答えがありましたように、共同規制区域という海域と、それから自主規制を主とする海域、こういうふうに、いろいろ専門家会議等も通じて話が進んでおるわけでございますが、いわゆる自主規制区域というところは、相互の政府の責任において出漁隻数なり規制措置をとる、こういうことで、それを中心にして相互に資源状況あるいは操業の込み合う状況、そういうものを見ながら、両国政府の責任において自主的に
○中山政府委員 二月の十二日から十四日までパリでＯＥＣＤの海運特別議会がありましたし、その後も二月の中旬に引き続いて専門家会議が開かれております。
○石黒政府委員 御指摘のごとく難聴の専門家会議は非常に長いこと続いておりますが、その間非常に御熱心に御審査をいただいております。私が労災部長になりましたのは昨年の夏でございますが、それ以来でもすでに、正確な数は覚えておりませんが、数回開いております。近く結論が出せる見通しになったという連絡を受けております。
このどこまでが業務上の難聴であり、どこまでが年齢的な難聴であるかという区分をしようということで、非常に長い問、専門家会議に御検討願っておるわけでございますが、現在のところ、職業性の難聴と自然な老齢による難聴との区別をつけるという方法につきまして、専門家の結論は出ておりません。
専門家会議でいまだ十分審議していないのに、急ぎ政治会談を開くのはどんな理由によるのか。韓国の要請によるものでありますか。また、金鍾泌氏の来日は、本会談に関しいかなる関連があり、同氏はどのような役割りを本会談に対し持っておるのでありますか。日韓会談はわが国にどんな具体的利益、抽象的でない、具体的、現実的利益を与えるものであるか。マイナスの点はないか。
しかし、最近開催されましたＩＬＯ国家公務員専門家会議においては、「恒常的な職務を遂行するため必要とされる職員は、常動として採用されなければならないし、その間といえども常勤と非常動との間の法的身分の違いをもって、賃金や労働条件全体について差別の理由とすべきでない」という報告をしているのであります。
さらにこちらのほうにも招待をしたりして実情の説明に当たっておるということでありますから、これは今後も継続してもらいたいと思いますが、ちょっとＥＥＣの専門家会議の席上で態度表明があったということで、混合関税問題が私はこれで解決したというふうには見ない。そういう点についてなお一段と強い努力をされる必要があることを申し述べておきます。
専門家会議等で西独の宣言などもありということでしたが、この政府の努力は、私はもっと、こう足りないように思う。向こうから関係者を、来てもらって、業界の実態を見てもらって、その機会に混合関税をやめてもらうような話をする。それもひとつの努力の現われでしょう。しかし、ミシンの業界に外資がはいってこようとしたときに、現地に積極的に出かけて活動をした経験もあるわけなんです。
ただわれわれといたしましては、そういうふうな差別的な混合関税が一般的に適用された場合には、ほとんど壊滅的な打撃をＥＥＣに対しては受けるというふうなことでございますので、振興事業協会をもちまして現地へ駐在員を派遣いたしまして、いろいろと調査をいたしまして、また事実積極的な反対運動を実施したわけでありまして、その結果、昭和三十七年の二月に開催されましたＥＥＣの関税専門家会議では、このミシンに関する混合関税問題
韓国側は、専門家会議等におきましても直線基線の採用を主張しておったのでございますが、わが日本側といたしましては、原則としては沿岸低潮線をとるべきものと、こういうふうに考えておるわけでございます。ただ韓国の西海岸及び南海岸におきましては、海岸線の屈曲が非常に激しく、また海岸に一連の島嶼がありますので、低潮線からはかるということが非常に困難でございます。
たとえばいわゆる韓国ロビーと称せられるところから圧力があったのか、あるいはまたラスク国務長官あたりから圧力があったのかということでありますが、私のほうといかしましては、御承知のように、四十数回専門家会議をやっていても、こちらからこういう案を出して、向こうで折れた点もあります。
○赤城国務大臣 まあ、閣僚会議といいますか、高級会談といいますか、高級会談は専門家会議の延長かということでございますが、延長といえば延長でございますが、専門家会議で議題になった問題を議題としてやっていく。同時にまた、専門家会議においては筋を通した主張をこちらではしておるわけでございますから、そういう点においては筋を通した話を進める、こういう方針でいこう。
したがって、いまの農林大臣のお話からいうと、閣僚会議は専門家会議の延長みたいなものに聞こえる。専門家会議の延長だと考えていいんでしょうか。
日韓の場合ですが、日韓問題を専門家会議から政治会談に持っていくということは、純粋に専門的立場で検討されなければならない問題が十分合意されない場合でも政治会談で合意されることがあるのですか。どういう意味で政治会談に持っていかれるのですか。
そこの中にある結社の自由なり、少なくとも基本的な権利である団体交渉権の確立ということに抵触するということを前提として専門家会議は議論していないわけです。だから当然日本のように国家公務員なり地方公務員に団体交渉権を付与されていない、こういうところが異例な状態として存在をするからこそそういう問題が見られてきておるわけであります。
委員 条約の批准を——これは時間的な拘束もありますけれども、されてまいりました条約が国内法の改正に伴ってあらためてまた条約違反をつくり出していくというふうなおろかさは、所管大臣として当然おとりにならないだろうし、そういう国内法の改正はおやりにならぬと私も思うわけでありますが、いまの問題を少し形を変えてお伺いいたしまするが、百五十八理事会にかかりまして、一応留保になっております公務員に関する委員会の専門家会議
○工藤説明員 専門家会議の結論、この間の理事会に提出されましたが、先ほど先生のおっしゃったことと若干違うことは、報告が提出されたのが実は期限が非常におそくなったために、各代表は十分検討するいとまはないということで留保になったのでございます。
それから原口さんに伺いたいと思いますのは、先ほど世界各国の労働者代表が、単に八十七号条約あるいはさっき御指摘のように九十八号条約を日本は批准しておりますから、公労法四条三項、あるいは地公労法五条三項は、九十八号条約にも抵触をするのだ、かような専門家会議の結論が出ておることは私も承知をいたしております。
それともやはり自分でつかまえておく、独立しない労働組合のまま置かれるのかというところに問題があるのだというような、少し抽象的ですけれども、連中、わかったようなわからぬような顔をしているのですけれども、しかしながら、団体交渉権等の問題については、これは昨年秋の公務員の専門家会議でも明らかなように、組合があれば団体交渉権が当然くっつくというのは原則ですし、常識であります。
先生おっしゃいました本来の有権解釈は、専門家会議で各条約ごとにときどき検討するということが行なわれておりまして、その文書の内容には、ただいまここで問題になっておりますような点は必ずしも明確にされておらないわけでございます。同時に、従来のＩＬＯの慣行として、公文書で法律解釈を質疑して答えるという慣行はないわけでございます。
事務当局のだれだれさんがこういう解釈をしましたというのが、非常に条約適用専門家会議等で問題になったときには、別にある人がそういうことを言ったからといって、それが権威づけられるものではないでしょう。何か問い合わせしている、有権解釈を求める手続をしているような、それからオーケーがくればできるような話をしているが、そういうことは全然していないでしょう。
○角屋分科員 日韓の漁業交渉の問題については、まだこれからの推移で、それぞれわがほうからも、今後の予算委員会でも議論が行なわれると思いますから、私はこの程度にとどめますが、いま農林大臣が述べられましたような考え方に基づいて、あくまでも専門家会議あるいは高級会談、こういうふうなところで専門的な立場から合理性のある、普遍性のある話し合いを煮詰めるということに原則を置いて、今後とも慎重にこの問題については
○田中（重）政府委員 その点については、今後開かれる予定になっている専門家会議でその結論を出すというふうになっているようでございます。
○芳賀分科員 では、いわれるところの同国の専門家会議において結論ができるまではいかだ輸送はやらない、こういうことになったわけですね。
今後その専門家会議が設置されて、その専門家会議においてこのいかだ輸送の問題が当然議題になって、そこで結論が出るまでの間はいかだ輸送は絶対にやらない、それに間違いないですね。
にしろ、あるいは近くオブザーバーとしての出席を求められている北西大西洋の漁業条約に対する今後の条約加盟をどうするかという問題にいたしましても、レポートにもありますように、今日漁獲高では世界第一位を誇るという海洋日本の立場から見ても、いままでの不平等条約については、この機会に懸案事項をだんだんと正しく解決をしていく、こういう意味からいくと、日韓の当面進めておる漁業交渉の問題についても、やはり技術段階の専門家会議
でありますので、去年の九月でしたか、私もソ連へ行きまして、その約束を履行していかなければだめじゃないかということを強く要請して、実は十二月ならばモスクワで、一月ならば東京で専門家会議を開くということになっておったのでございますが、そのま延ばしに延ばされてきておるのが現状でございます。三月二日からオットセイの会議がありますので、政府の関係の者も向こうへ行っております。
また国際的な専門家会議においても、昨年ＩＬＯで議論されましたけれども、結局結論が出なかった、こういうしろものでございますので、この面からの調査というものはなかなか困難ではないか、かように思います。
それがことしに持ち越しとなってしまっており、さらに赤城農林大臣は昨年の秋訪ソされましたとき、イシコフ漁業相と、ことしの一月にあらためて東京で専門家会議を開き検討することを約束してお帰りになった由に承っております。ところが、その専門家会議はとうとう東京では開かれないままになって、モスクワ交渉が始まるわけでありますが、その辺の事情はどういうことでしょうか、ひとつ伺いたいと思います。
○赤城国務大臣 全くそれはそのとおりで、交渉の始まる前に、いまの専門家会議も開かれるかとは思いますけれども、その専門家会議等におきましても、この点は明らかにして、私どもは強くその点を難詰と言いますか、しなくちゃいかぬと考えております。
現に昨年ＩＬＯにおきましても専門家会議を開きまして、この定義の問題についていろいろと討議をしたわけでございますが、いまだに結論を得ていない状況でございます。私どもは、いずれの定義をとるにいたしましても、今後の雇用政策の一つの大きな焦点として、この不完全就業者の問題を本格的に取り上げて、これについての対策を講じていかなければいけないのじゃないか。
しかも二年ほど前には、条約勧告適用専門家会議で結論が出ておるのですよ。結論を待って態度をきめるというのに、その結論が出たのにかかわらず、まだ態度をきめぬとはどういうわけですか。
○多賀谷委員 ＩＬＯの条約勧告適用専門家会議は、収監、まあ禁錮でしょうね、収監の場合も強制労働に含むということを言っておりますが、これはこまかい問題ですから、総理と議論しようとは思いませんが、念のために申し上げておきます。 そこで問題の八十七号ですね。われわれの気持らから言えば、一体総理どうしてくれるのだ、こう聞きたい。これは倉石、河野会談というのは、私的な会談ではありません。
特にことしの十月ですか、ユネスコの肝いりもあって、東南アジア地域の海洋専門家会議というものも開かれて、そうしてこれが東京で開かれるということでありますが、これは日本近海のこの黒潮調査を各国協力のもとで調査をやろうという準備会議であるわけでありますが、こうしたような、日本だけではなしに、各国の肝いりでこういうことを進める上からいっても、よほどわが国としてはこのことに対して従来のマンネリズムの上に、ただ
特に昨日第二十八回ですか、日韓漁業専門家会議が行なわれて、韓国から漁業の第二次案が示された。これについては先ほど和田漁政部長にお聞きいたしました。大体新聞に出ているとおりだ、内容はこういうことであります。その内容というのは、韓国の漁業専管水域は韓国沿岸から四十海里とする。その外側に突堤の日韓共同規制水域を設ける。
ところが昨日、漁業専門家会議ですか、これが行なわれて、和田さんも出席されておる。韓国は第二次案を出したというので新聞報道がございました。はっきりしたところを聞きたいと思います。