1949-12-03 第6回国会 参議院 大蔵委員会 第16号
○政府委員（三浦辰雄君） 会計検査院の検査においても、必ずしも今から考えて見た場合万全でなかつたということは考えられます。
○政府委員（三浦辰雄君） 会計検査院の検査においても、必ずしも今から考えて見た場合万全でなかつたということは考えられます。
それから会計検査院等におきましては、会計検査院に私共としては検査を受け、又私共もそれが正しいのだと思つて報告していたということでありまして、その間私共の方から言つて会計検査院のみが行き届かなかつたというふうには考えておりません。
○中野重治君 あなたを責めておるのではなしに、会計検査院の報告等をあなたがこれで全うなんだ、会計検査院は会計検査院の機能を客観的にも正常に発揮しておるのだと、こう思われるということはあなたが正直であるということを証明するので、あなたを非難しておるのではないが、あなたの信用して来た会計検査院の検査は客観的には怪しかつたということは今日においてはあなた自身も認められるでしよう。
錦一君 城 義臣君 紅露 みつ君 竹下 豐次君 町村 敬貴君 三好 始君 国務大臣 大 蔵 大 臣 池田 勇人君 国 務 大 臣 本多 市郎君 政府委員 行政管理庁次長 大野木克彦君 大蔵事務官 （主計局長） 河野 一之君 説明員 会計検査院事務
○委員長（河井彌八君） 如何ですか、会計検査院に対する御質疑があれば承わりますが……。それでは、ないと認めます。 —————————————
○三好始君 会計検査院の当局の方にちよつとお伺いいたしたいのでありますが、新集荷制度が実施されたことによりまして、食糧検査員が支拂証票の発行事務をとつて来たわけでありますが、現在まで一応判明いたしておるところでは、過誤拂が相当額に達しておるということで、過般内閣の委嘱に基きまして会計検査院がこの方面の検査をされたと承つているのであります。
さきに会計検査院から説明書を求められております事項につきましても、調べには載つておりますが、会計検査院と事務の重複を避けるために、これは会計検査院の方に主としてやつていただいておりますので、その他の問題につきましてのお答えをいたしたいと思います。 一つの問題に売掛金の問題であります。
○志田委員 公団のごときは小さな問題だと笑つておられますが、いやしくも会計検査院が貸借対照表並びに損益計算書に基いて検査をしまして、この承認を受けなければならぬということになつておるのでありまして、会計検査院がそれに疑議をはさむということは、私は必ずしも小さい問題ではないと思います。そこで本件につきまして、特に経済調査庁の調査結果がありましたならば、お示しを願いたいと思います。
○政府委員（三浦辰雄君） この輸送中の事故のごときものでございますが、もう一つ別の資料として從来のいわゆる忘失届を正式に会計検査院にその都度その理由を付けて、いわゆる責任を明らかにして帳簿上から落した年度別の減耗の表がございます、その表を御覧頂きましてもその数字というものは比較的小さい、一％ちよつと程度のものでございます。
○政府委員（三浦辰雄君） この原因につきましては、本年の三月三十一日現在で会計検査院におかれまして長野県をお選びになつて、長野県の伊那地区とそれから上田地区を四十名に近い方々が十数日お調べになりましたのであります。
○政府委員（三浦辰雄君） この十億余円のうち現品が未生産であるのに代金を支拂つたという、いわゆる空木炭といわれるもの、薪というもの、ガス薪、この三つの合計で以て金額にいたしまして二千四百六十九万六千七百五十二円というのが、会計検査院の調査で一応こういうふうに推定されておるのであります。
「関係官庁の同意のもとに半ば公然と行われ、会計検査院も適切の断を下さず、放置のまま今日依然継続され、しかも不法に使用され、また使用されようとしている金が約一億円に達する、速かに適切な処置が講ぜらるべきものと思料せらる」となつておる。それで考査委員会は断を下すように急いでおるが、言を左右にして断を下さぬのです。第一回の証人を呼びまして、やれやれと思つて和田さんで打切りました。
○淺井政府委員 ちよつとお答えがはずれるかもしれませんが、人事院と国家公務員法にございますのは、三人の人事官、そのうち一人が総裁でございまするが、それの合議制をもつておるものであつて、会計検査院と同じようなものだと思つております。従いまして重要なことにつきましては、三人ともよく話合つてやる、こういうことになつております。
この点は会計検査院とも先般お話しいたしまして、何とか後日追徴し得るような手段をとらなければいかぬじやないかというので、寄り寄り協議しておる次第であります。
○井之口委員 ちよつと会計検査院にお聞きいたしますが、今まつたく二千円、三千円の税金の追徴、あるいは税金の差押えでも人民はひどい目にあつておるのであります。しかるにこうした大きな会社の財産の移転の場合に、その評価が計画的にこれは低評価されている。そして税をのがれる方法を当事者間においてやられておるのであります。
それだけのものをあとから発覚されたのでありますから、会計検査院が十分指摘をしてくれているので、これをあとで追徴する。そういたしましたならば、こうしたことが十分に防止できるじやないかと思うのですが、これは二十一年度においてもたくさん現われて来ている。御承知の通り会計検査院からたくさん指摘されている。それがやはり二十二年度でも現われており、二十三年度、二十四年度みな現われて来ることは当然である。
それに対して会計検査院も十分な検査ができなかつた。この問題に関しては、先程も言われたように刑事問題も発生しておるのであります。そうして製炭者或いは集荷者等が非常な苦痛を嘗めておるのでありまして、内容な極めて複雑であつて、予算に組み入れるためには熟しておらない事項であつたと思いまして、我が党はこれに対して反対をいたしておるのであります。
本小委員会は十一月二十九日及び三十日の両日、農林大臣及び林野庁、大蔵省、会計検査院、経済調査庁、国家地方警察本部係官の出席を求め、質疑を重ねました結果、一応の所見を得ましたので、ここに簡單に要点を御報告いたします。併し何分にも短時間でありますので、複雑な本会計の内容につき委曲を盡し得なかつたことを申添えます。
それから御要求になりました資料は、二十三年度の決算でございましようけれども、これは目下会計検査院に提出いたしておりまして明日は出せると思います。
○矢野説明員 公団の経理に対する農林省の監督いかんという御質問でございましたが、従来から公団の経理につきましていろいろのお話もありましたので、農林省といたしましては、食糧全体に対する監査を強化するという意味から監査課をつくりまして、それによつて実は公団の経理は、正規には会計検査院でやることになつておりますが、それと別個に監査課を設けて、在庫調査なり、あるいは従来いろいろ言われておる点につきまして、本年
公団の経理ばかりではないと思いますけれども、公団の経理については会計検査院が検査をして、公団の経理が完全に行われたと言い、あるいは監査課をつくられていろいろ監査をされたということでありますけれども、実際会計検査院が検査され、あるいは監査課で二度も参り、監査あるいは指導をされたにもかかわらず、経済調査庁が調査した結果はいろいろな欠陥が認められるというようなことであつては、非常に困ると思うのであります。
定員外の給與は、事情やむを得ず、先ほど申し上げましたように事業資金から流用しておりますが、その点につきましては先般会計検査院の方からも照会がありまして、目下その資料作成中でありまして、それが判明次第お手元にお届けしたいと思います。それで御了承願います。
これを全官公労の昨年の九月現在の調査によりますと、各省初任給と比較しまして、甲種中等学校卒業の者は文部省、商工省、会計検査院におきましては四級一号、最高裁判所におきましては四級五号、その他の官庁では三級二号乃至五号となつております。
たとえば昭和電工事件のごとき、前栗栖大蔵大臣のごとき苦々しい例があるのみならず、さらに一例を申しますと、三建工業株式会社その他八土建工業に対する二億六千万円の不正融資、その他われわれは、会計検査院の調査によりますと、数限りなき不正融資を委員会において暴露したのであります。
それから非常に高い官職でございましても、指定から除外した場合があるわけでございまして、その除外の基準といたしましては官職の特殊性によりまして、または候補者がごくわずかしか得られないということが予見されるので、試験を行うことが実際的でないと思われるような官職、たとえて申しますれば、渉外関係の各課長、また宮内庁の官職、裁判所事務局の官職、国会職員をもつて充てる官職、会計検査院の官職というようなも、のは除外
○説明員（濱田正君） 先程言いましたように、ただ年度区分の所で問題にしただけでありまして、会計検査院との相違点云々の問題は、会計検査院の言われるようなやり方でも、先程申しましたように、二十三年度末の損は大体似たところに持つて来ております。ただ年度区分上の相違に、見方の相違があるだけだということであります。
○説明員（濱田正君） 会計検査院とこちらの差異でありますが、今朝差上げました薪炭需給調節会計損失に関する件、会計検査院と書いてあります二枚目以降が問題になるわけであります。
その中に入つておりまする機関委任の事務について、監査をさすかどうかという問題は、現在機関委任の事務につきましては国の会計検査院なり、各省大臣が非常に監査をいたしておりまして、実は現状でもそれらの監査が輻輳いたしております関係上、非常に現実としては、その応接に相当な時間をとられておる恰好になつております。
国家地方警察本 部長官 斎藤 昇君 地方自治政務次 官 小野 哲君 大蔵事務官 （主計局長） 河野 一之君 厚生政務次官 矢野 酉雄君 林野庁長官 三浦 辰雄君 電気通信政務次 官 尾形六郎兵衞君 物価政務次官 坂田 英一君 中央経済調査庁 次長 奥村 重正君 説明員 会計検査院
薪炭会計の取扱に対しまして一つの参考資料を提供したいと思つておりますが、そのときの状況は只今会計検査院から御説明になりましたが、大同小異と思いますので省略さして頂きたいと思います。大体二十三年度の末におきまして、約三十六億円の赤字ということに相成つております。大体以上の通りでありまして、又お尋ねがございましたら申上げます。
これを片づけないで繰入れをすることには賛成できない、赤字は一時借入金をもつてまかなうべきである旨を述べて、反対の意を表せられ、林委員は共産党を代表して、赤字の原因の第一は、現物不足十四億円であつて、その内容は一つとして納得できるものがない、第二は卸売業者より要求されている保管料、消耗料、手直し料十億円であつて、これは卸売業者のやりくりのしりを持つて来たものである、第三は、赤字の計算について林野庁と会計検査院
さらに会計検査院は、この支出に対しまして、いずれも適当でないという断定を下しているのでございます。こういうことを隠蔽いたしまして、われわれ国民の負担によつてこの赤字を埋めるということに対しましては、断じて賛成し得ない。 さらに政府当局は、生産者に対する支拂いがあるからと申しまするが、卸売業者が政府にいまだに支拂つていないところの金額が二十二億以上あるのでございます。
（拍手） 薪炭需給調節特別会計の損失については、政府は、昭和二十二年末までの損失十四億六千四百万円、昭和二十三年度末までの損失十九億七千万円、合計三十四億三千四百万円と発表しておりますが、会計検査院の調査によると二十九億五千七百万円となつているのであつて、両者の金額は根本的に相違しているのであります。
会計検査院の報告によりますと、昭和二十二年度におきまして、札幌通信局管内におきまして、特殊物件払下代金の未徴収が、大体九件で百二十九万円あります。それから長野通信局で十一件七十七万円、広島通信局では二十四件三百八十三万二千円余り、それから熊本通信局で百四件二千三百二万三千円余り、こういつたような未回収の代金がそのままになつているのですが、その後これはどうなつたか。
○林（百）委員 復興金融金庫の融資にあたつていろいろの問題があるのでありますが、私の方で具体的な例を拾つて来ておりますから、これに対する会計検査院の調査の結果をひとつ報告願いたいと思います。
○林（百）委員 ちよつと違う問題で会計検査院の方にもう少し聞きますが、三建工業というのがあります。またこれも昨日あなたに通告しておきましたが、大和、三幸、鉄道建設というような六つばかりの土建会社に約二億円の融資をしておりますが、これについての調査の結果はどうですか。
復興金融金庫が石狩鉱業に対しまして、亜炭の開発資金を融資いたしましたことはお話の通りでございますが、会計検査院といたしましては融資が妥当であつたかどうかの点につきましては、実は監査中でございまして最終の目的に達しておりません。