1950-02-17 第7回国会 衆議院 予算委員会第四分科会 第1号
○松野委員 三浦長官もおられますが、薪炭の場合に特別供出奬励金、そういうものをお出しになつて大分会計検査院でもめたようにも存じておりますが、これはやはり食糧増産確保のために、特別に各府県知事に配付されるという予算の形式をとつておられますか。
○松野委員 三浦長官もおられますが、薪炭の場合に特別供出奬励金、そういうものをお出しになつて大分会計検査院でもめたようにも存じておりますが、これはやはり食糧増産確保のために、特別に各府県知事に配付されるという予算の形式をとつておられますか。
ただ終戦処理費、終戰処理費と言われておりますけれども、日本は戰争に負けたのだから仕方がないという感情は、一般に持つていると思いますが、国民の重い税金の中から、莫大な金額を出している以上、会計検査院がこれを検査して国会に報告している以上は、どの辺のところまでを日本の国が負担しておるかということを、国民の前に明らかにすることが、私は民主政治のあり方ではないかと思います。
最近においてようやく目がさめて会計検査院が現物の実地臨検をやる、こういうことを盛んに放送しておられるのでありますが、今まで現物の実地検証をやつておられなかつたのか。大体会計検査院は今までは書類その他で事故が起ると申しますか、会計検査院で発動しなければならぬことが起つて、初めて調べに行き、動いておつたのではないか。それだから会計検査院が活発な活動ができない。これはどうか虚心坦懷にお話願いたい。
○奧村委員 ただいまの井手委員の言われました会計検査院のことについては、大きな角度からお尋ねしたい点がありますが、今日は会計課長でありますから、明日責任の方にお越し願うようひとつお願いいたします。 会計の立場だけでこの予算を読んでみますと、機動的に、ほんとうに会計検査院の仕事を活発にやれるように予算を組んでおらない。
○小峯主査 会計検査院に対する質疑を一部保留いたします。 これにて皇室費、国会裁判所、会計検査院、法務府に関する質疑は一応終了いたしました。
また不十分の内容のままで急いで使用決定したような弊害に陥いる危險があるのでありますが、年度末における予備費の、急に予備費を使うということにつきまして、会計検査院の双方に検査院が御覧になつたその考え方にそういう点はなかつたかどうか。又当局の側にもそういう考えはなかつたかどうかということをここで明らかにして頂きたいと思います。
そういう要望を私は入れて、そうしてこの経理につきましては、会計検査院も異議がないと申しておりまする関係もありますし、我々調査いたしましてもこれに異議がございません。経費につきましては国費に関係することでありますから、只今の要求を條件といたしまして、この承認を與えたいと思うのであります。
○阿竹齋次郎君 今日まで御審議願つた中で、会計検査院報告の第二百四十号「物品の売拂に当り措置当を得ないもの」これに対して証人を呼びたいと思います。 それから三百八十三から三百八十六に至る復興金融金庫の融資について、これに対しての証人を呼びたいと思います。その責任者を証人として呼ぶことの動議を提出します。
第一分科、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、法務府及び大蔵省所管並びに他の分科の所管以外の事項第二分科、内閣、総理府、建設省及び経済安定本部所管第三分科、外務省、文部省、厚生省及び労働省所管第四分科、農林省及び通商産業省所管第五分科、運輸省、郵政省及び電気通信省所管以上の五分科を設定いたします。次に分科主査及び分科員を御指名いたします。
○村田証人 これは私の記憶違いでございましたら修正をさせていただきたいと思うのでありますが、以前において一時公団がそれを持つておつたことがあつたのが、会計検査院その他からの注意によりまして、これをはつきり職員から醵出させるということに変更したのではないかというような記憶が、ちよつとございますですが。
会計検査院といたしましては、説明員として綿貫第三局長がお見えになつております。それから政府委員といたしまして国有鉄道部長石井氏が見えております。それから説明員といたしまして国有鉄道の鑑査課長吉利氏が見えております。 先ず会計検査院の検査報告の百六十一頁指摘事項は三百四十九から質疑を行います。それから省の方では運輸省の方の側の百十二頁三百四十九からであります。
而も営繕部でやりますこの官庁営繕部の支出の外に、国会関係、あるいは会計検査院、あるいは一部の裁判所関係、更に又專売公社の関係等における営繕も引受けてやることになりますので、これらを合わせますとおそらく二十億以上の金額に上るのではないかと考えております。
会計鑑査も会計検査院がやるというふうに殆んど官営と異るところがないのでありますが、ただ官営では今申上げました通り、運営上いろいろな隘路があるから、その隘路をなくするには、むしろ公共企業体の方がよろしい、こういう感じがするのであります。従つてすべてが日本国有鉄道、日本專売公社と同じものである。但し二つの公社に対しては労働法規から見ますと、片方は公共企業体労働関係法を適用しております。
○阿竹齋次郎君 私は会計検査院が現品調査をやつたとかやらなかつたとかいうことを聽いているのではない。そういうような亡失が後から追加が出て来ても、会計検査院はその程度でいいというのですか、それを聽いているのです。亡失の追加がこんなふうに出て来ても、会計検査院はこんな程度でいいかと言うておるのです。
これに対しまして、会計検査院第三局長……只今この会計検査院の方の御説明なさる方がちよつと衆議院に行つておるそうでございますから、来る間暫時お休みいたします。 只今会計検査院から参りましたから会議を開きます。 只今の三百二十三号の説明を会計検査院農林検査課長大澤實君に御説明を願います。
○阿竹齋次郎君 会計検査院にお尋ねしますが、会計検査院が御検査をなさらん前に、当局が自発的にこれだけ残つておつたという追加が出て来た。会計検査院が戰災を受けて二ケ年以上も経つて御検査をなされてから、残つておつたというので出て来た。こんな際にも、会計検査院としてはこの程度でいいのですか。
○本間委員長 林野庁の方から、今の会計検査院の大体の検査報告につきまして説明をするような箇所がありますか。ありましたらひとつ説明をしていただきたいと思います。
そういうことをなさなかつたということに対しては、ただ單なる批難事項としてあげられるということだけではなく、非常に大きな国庫の予算を持つておられるものだけに、この線に対しては非常に嚴密な会計検査院としての態度も必要であろうというように考えております。
本件に関しましては、先般委員各位から質疑が行われまして、また資料の要求などもあつたのでありますが、その後会計検査院の方の見解がまとまるのを待つておつたような状況になつておりましたので、この際会計検査院の方から見解を一応聽取いたしたいと存ずるのであります。
或いは又協会の決算につきましては会計検査院がその專門的な立場から検査いたしまして、これを国会に報告するというような形を考えたのでございます。先程も御説明申上げましたように、この点は国会においても十分御審議をして頂きたいと存じております。
例えば会計検査院が経理の監査をするとか、国会の承認を求めるとか、それから料金の問題にいたしましても国会の承認を経た受信料とか、非常にそういう点が苛酷に感じられる。これはいわゆるこの法律による特別法人というふうに御説明のようであるけれども、現在まで電気料、水道料その他一般公衆に非常に関係の深いものに対しましても、国会で料金を決定するというようなことは今までない。
〔中村（純）委員長代理退席、委員長着席〕 けれども、それも私は会計検査院がやるという前提の内容にすることはおかしいと思います。一歩間違うと、やはり政府の力が圧倒的に強大になると思うのでありまして、私はこれについてはやはり今後公認計理士の制度を利用するという方法なら、最も完全な経理の公開、経理の公正を期する方法は、不可能でないと思うのであります。
なお、この監督が数段になつておりまして、電波監理委員会があり、また内閣、国会、会計検査院とか、大蔵省までこれに加わつているということで、事務的にいろいろむずかしい、繁文褥礼的なことになるのじやないかというようなことも考えられないではないのであります。
いかに国民大多数に重要なる文化の滋養を供給する雌牛であつても、この雌牛を国民のものであるからといつて、二重、三重に囲いまして、おまけに会計検査院というような鉄條網を張りめぐらして、全然牛の動きがとれないような立場に置くならば、必ずその牛は倒れてしまつて、国民はその滋養ある乳を飲むことができなくなるのであります。角をためることが目的ではない。
これはもちろん会計検査院でやることでしようが……。しかも千代田商事というものの社員は、前に公団に勤めておつた人々だというのです。そうしてみると、どうも疑いの眼を持たざるを得ない、俗は言うトンネル会社のように思う。あなたの方になつてからも相当保険料は出ておりますね、相当の数字のようですね。六千二百万円ではありませんか。
会計検査院の方では御覧の通り別途に予算措置を講ずべきものであるということに結論をつけております。それから農林省の方では予算のあるうちは追加予算の措置を要しない……、全く反対なんです。この点も他の委員から御指摘があると思うが、会計検査院と農林省との考え方が別なんですが、この点を明らかにしておいた方がよいと思います。
○阿竹齋次郎君 会計検査院の御説明では目的が違つているとはつきり仰せられる。御当局はよく似たものだという御答弁なんですが、もう一遍改めて会計検査院の御説明に対して、只今どうお考えになりますか、お尋ねいたします。
また監査の面におきましても、同様経営委員会が任命いたしました監事が一応監督いたして、これを委員会に報告するということでありまするから、会計検査院の検査までには及ばないのではなかろうかというような気もいたすのでございます。
先ほどの協会に対する監査の件でありますが、御承知のように法案によりますと、会計検査院がこれに当り、国会に提出する。こういうことに相なつておりますが、しからばあなたは、現在やつておる制度と比較されてそれを言つておられるのか。あるいはどうしてもそういう方式にしてやらなければ、今後の放送局のあり方として発展して行かない。
○杉山（勝）公述人 先ほど公述いたしましたように、私は会計検査院の検査は一向さしつかえない。これの経理が非常に公平妥当であり、また正しく経営ができておるような場合には、進んで公開してもさしつかえないと思つておる関係上、その点はけつこうである、こう思つております。
次に協会の運営がこの法律に定められたところの目的に副つて行われることを確保するために、国といたしまし最少限必要な監督をすることにしておりまするが、而もこの監督は一行政機関の独善とならないように考慮いたしまして、或るものにつきましては電波監理委員会、或るものにつきましては会計検査院というふうに、それぞれその機関の使命に基きまして分担を定めております。
むしろ経済調査庁、通産局、財務局、会計検査院立会いのもとに公団の調査をしたことは聞いておりますが、今の委員長のお話のような事実は聞いておりません。
○説明員（池田直君） 只今阿竹さんからの会計検査院に対する御意見がございましたわけでありますが、御意見の通りこうした不当或いは意表事項等につきまして、事前にこれを防止する、事前に監督するということが最も望ましい次第でございまして、後から問題を摘発しまして徒らに責任者等に対しましてその責任を追及しますことは、甚だ遺憾の点でございまして、国家としても好ましくないわけなのでございます。
吉川末次郎君 淺井 一郎君 伊藤 保平君 千田 正君 米倉 龍也君 政府委員 大蔵事務官 （大臣官房会計 課長） 小川 潤一君 林野庁長官 三浦 辰雄君 農林事務官 （官房会計課 長） 伊東 正義君 説明員 会計検査院事務
国民から言えばそこで事後でなければ事件のあつた場合に法規上の手続を取れなければ会計検査院に対する国民の信頼感が薄くなる。大体事前にはできないから、できたやつに対しては嚴罰を要請する手続を取つて貰えたら、国民が会計検査院を信頼するようになると思います。ですから大蔵省では監査ができる筈であるから大蔵省の絶対責任になつて来る。そこで大蔵省の嚴重なる処分を会計検査院から要求することになる。
第二点といたしまして、放送法案におきますところの経理の方法でありますが、私どもといたしましては会計検査院が会計の監査をやるという法文については反対するものでありまするが、この点について私は自主的なる民間放送法案が生れたということであるならば、経理というものは真に民間人でなければならぬということは、概念としてつかめるのじやないか。