1949-11-28 第6回国会 衆議院 決算委員会 第10号
会計検査院からは綿貫第三局長、鈴木司法検査課長でございます。 まず裁判所所管の決算全般の説明及び批難事項につきごく概略を説明願いたいと思います。本間事務総長。
会計検査院からは綿貫第三局長、鈴木司法検査課長でございます。 まず裁判所所管の決算全般の説明及び批難事項につきごく概略を説明願いたいと思います。本間事務総長。
午前十時三十四分開議 出席委員 委員長代理 理事 川端 佳夫君 理事 藤枝 泉介君 理事 松田 鐵藏君 理事 井之口政雄君 理事 金子與重郎君 柏原 義則君 中川 俊思君 二階堂 進君 福田 喜東君 前田榮之助君 委員外の出席者 最高裁判所事務 総長 本間 喜一君 会計検査院事務
ちよつと会計検査院にお聞きいたしますが、他の点の調査は十分に行き届いておつたのでございますか。あつちがよかろう、こつちがよかろうというので、盲目的に取出して調査したものでございますか。片つぱしから全部調査なさいましたか。
それは当運輸委員会におきまして、会計検査院の証明によりますと、二十三年度までの会計検査は終了しておるけれども、現在の日本国有鉄道の会計が、新たに今度日本国有鉄道の一部改正法案によりまして、まつたく国有財産から切り離され、新しく発足する重大な変革に際しておりますにもかかわらず、その引継ぎが十分にされていないということ、つまり現加賀山総裁が、国有鉄道は伏魔殿といわれていると言つて、みずから証明されておりますごとく
併し薪炭特別会計のもの状況を見ますと、会計検査院が全国の食管の倉庫を調べて一々当つたわけではございませんから、はつきり申上げられませんが、大蔵大臣として今知り得た限りにおきましては赤字はないと思います。従いまして今回の百七十億円というものは赤字のためでは全然ございません。これは当初二百二十九万トンの輸入食糧が二百九十万六千トンになつた、六十万トン近く殖えたための必要な金であります。
○河田委員 復興金融金庫の回收あるいはその他については、今日の日本の産業状態からも非常に重要な問題でございますが、特にこの運営におきまして銀行局の方では、復金の貸出先の使途について、たとえば会計検査院等で警告をされておるようなものについては、どのような御処置をなされておるか。具体的に二、三の会社の例をもつて説明していただきたいと思います。
○深澤委員 それではわれわれはなお会計検査院のおいでを願つて、こういう点について明確にしたいという希望を持つているのでありますが、これは委員長においてひとつおとりはからい願いたいと思います。それからもう一つお伺いしたいことは、ただいまの九十億に対する貸付金の利子は順調に入つているかどうか、その点をひとつお伺いしたい。
やはり会計検査院の報告は出ているのですがね。たとえば足立産業株式会社及び大和貿易株式融資、これらについて措置を得なかつたものとして掲げられておるのですが、これらの措置についてはどうなつておりますか。
それを監督するとことは会計検査院等がありまして、国鉄運営等につきましては監査をされることと思つております。併しその点にですね、やはり落度なしに、人力は盡しておるのであるが、併しまあ予算の面から無理があり、こういう結果になつたということが承認されるという現在は段階になりました。
会計検査院の調査の説明の中に十億七千万円の現物不足に関連してというお話を申し上げたのは私の間違いでありまして、それは二十三年度の決算中に含まれている評価益を、農林省案としてはこれを見ないように、落としてあるという調査でありますことを御訂正申し上げます。
それは林野庁としての損失は三十四億三千万円と言つており、これに対して会計検査院の方では二十九億五千七百万円と言つておりますが、この間の食い違いはいかにして説明せられるか、農林大臣にお伺いしたいと思います。
○林（百）委員 実はあなたに来ていただいたのは、軍関係の債権、これは拂下げ物品の物品代であるとかいろいろありますが、この額を算定し確定するについては、会計検査院立会いの上でやつた——たしか佐藤さんはそう言つたと思います。私の記憶が不正確であつたら訂正してもらいたいが、会計検査院立会いの上で旧軍関係拂下げ物品代金とか、いろいろの債権が確定されたということを聞いたのです。
○林（百）委員 会計検査院の方が見えているが、中島飛行機関係で、会計検査院で認定した不正支拂いと考慮されている金額はどのくらいですか。
○林（百）委員 そうすると、どうも佐藤君と会計検査院の人と二人並べておいて双方かみ合せるのは変だが、昨日の佐藤君の報告はどうもおかしい。会計検査院の報告書を見ても大分おかしい点があるからと言つたら、いやこれは会計検査院の認定を全部経ておると言つたので、それならあなたに来てもらつて、実際そうかどうかを聞こうと思つたのです。
○金子委員 会計検査院の方に私の考えを一応申し上げて、あなたの考えをお聞きしたいのですが、この前に出ている鉄道の共済会、逓信関係における逓信病院、並びに共済組合の福利施設としてはなはだしいのは魚取りまでする、塩までつくる。これらは実にべらぼうな話なのでありまして、問題にならぬ。これをやめましたからよろしゆうございますなんといつて、一体やること自体が根本的に私は納得できない。
○金子委員 会計検査院なりあるいは政府自体も、この問題に対して何らか考慮しなければならないというお考えを持つておるということに対しては、非常に喜ばしいことでありまするが、なおこれは方法がないということであきらめるべき性質のものでないと思います。たとえば保險によるものもよろしいだろう。
これは会計検査院の方でもどちらでもけつこうです。
あるいはまた、薪炭特別会計の問題で周東君が論議せられましたが、去る二十二日、予算小委員会におけるこの問題の際に、会計検査院の役人が出張して証明せられるところによりますと、この会計上、まさに五億四千万円というものは会計法違反だという。これは現内閣になつてからの問題ですぞ。すなわちこれは、日本の憲法における第八十五條の違反でもある。諸君は、われわれとともにこの憲法を守らんとしておる。
○林（百）委員 そうするとその小峯という人を呼んで復員局の全部の調査、それから大体の償権の見込みが会計検査院の了承の上でなされておるということについて、真相を確かめたいと思いますから、会計検査院の小峯局長を午後にでも呼んでいただくか、あるいはこの法案の上るまでにその人を呼んでいただいてもしつかり確かめたいと思います。
○林（百）委員 そうすると中島関係の債権は、会計検査院立会いの上で調査したものであつて、会計検査院もこれだけだという了承を得ておるのですか。
○大橋委員 何かそういう場合に、会計検査院で直接に資産経理について指図するとか、国家の財産の亡失を予防するという処置は、会計検査院法にはないのですか。
そうするとあなたは会計検査院の官吏とされまして、会計検査院法の三十三條「会計検査院は、検査の結果国の会計事務を処理する職員に職務上の犯罪があると認めたときは、その事件を検察庁に通告しなければならない。」とありますが、あなたは会計検査院の課長として会計検査院法三十三條の職権を発動するようにされる職務上の義務がおありになりますね。
私どもが考えますに、これは政府が、独立採算制の破綻によりまして、とうてい国家の財政の援助を得ることなしには国有鉄道の経営をやつて行くことができないという観点から、一応大蔵大臣の権限を強化し、さらに会計検査院の検査を受けることにし、いろいろそういうような形の上の国有鉄道の公共性を理由にしたところの、依然とした官僚の支配ということが、この法案にうたわれておるのであります。
これは会計検査院の御意見によりましても、この支出がどうも適当でないという御意見をきようも言つておられます。決定的には国会に対する検査報告をつくるための審査会を開かなければ、これに対する決定的な意見は申し上げられないけれども、予定外経費の支出の四項目、これは適当でないという意見を発表されておりますが、総括的にこれに対して林野庁当局はどういうぐあいにお考えになつておるか。
今の説明によりますと、ほとんど不正の事実がない、あるいはまつたくないというようなお話でありますが、林野庁が会計検査院の方や報告した書類の中で、集荷業者が不正処分や無断で他へ貸與したもの、木炭二万六千六百十八俵、まきが九万七千七百十八把、これは明らかに林野庁が不正と認めたものが、わずかであつてもここに出ておるということと、もう一つは新聞紙上で言われておる空気木炭、まき、これは現品がないのに木炭事務所から
指定場所は七万箇所と称せられるところでありまして、一つの事務所においても数千箇所になるところがあるので、そこには行かぬのでありますが、ただこれは会計検査院との連絡でできた数字であります。私どもは私どもの方で調べましたが、会計検査院としてもこの点を調べて、いつ行つてみても間違いのない数字をここで調べる。従来の帳簿あるいは行きがかり等にとらわれずに、いつ拔打ち的に行つてみてもちやんとある。
これは会計検査院から指摘されておりましたが、多分あれは警察署を寄付によつて設立したというふうなことだつたと思うのでありますが、労働省だけでなくして、他の官庁においても寄付金によらずしてこういうことを、官庁を寄付金によつて建てないというような方針を採用されて、指令なんか出されるというように、会計検査院の方では監督しておられますか、どうでしようか。
会計検査院といたしましては、自治団体は市町村まででありますが、府県の方は会計検査院の検査の指定を受けておる団体ということで検査いたしておりますので、たまたま寄付の問題なども調査しておりますし、市町村になると、これは全国でなかなか府県も多いことでありますし、会計検査院といたしましては、そこまで手の届かない問題もあり、また権限の問題もありまして、さように徹底はいたしておりませんが、政府の方では地方自治団体
○井之口委員 今後の寄付の問題でありますが、これは会計検査院のこの指摘はもつともだと思うのであります。当然これでなければならぬと思います。しかるに将来労働省において、こうした問題を寄付金によつてまかなうような方針をとるかどうか。これに対してはどういう処置をとつてこの会計検査院の指摘にこたえようとなさつておるのか、お伺いします。
また官僚機構というものは非常によくできているものでありまして、われわれが外から行つても、たとい議員でありましても——これは会計検査院とか何とかいうものであれば特別、そうでない以上はあそこに行つて帳面をどんどんひつくり返すというような権限を与えられておりませんから、できません。
○濱田証人 新聞には形容詞がいろいろついておりますので、その通り言つたとは言いませんが、しかしながら私は、赤字の内容につきまして経理分祈をやつて行きますと、例の会計検査院の御調査によると、そもそも産地のところからずつと集荷業者、輸送業者、配給業者すべてに問題があることはわかつているから、これは証拠書類によつて徹底的に突き詰めて行かぬと、国民に対して申訳ないと言うたことはあります。
第一点は昨日か一昨日、予算関係の会合で会計検査院と会議に出られましたか。
特殊物件の件につきましては、近く会計検査院の方から、今週になりますか来週になりますか、適当な機会に詳細な説明を聞くことにいたしておきましたから、その点どうかお含みおきを願いたいと存じます。
○井之口委員 きようは忙しいことでもありますからして、なおきようこの全体の厚生省関係のもので二、三もつとそうした現地の調査の内容について知りたい点もあるのでありますが、あとでこの問題にまとめまして会計検査院に要求することにいたします。
○本間委員長 井之口さんに私から答えいたしますが、国有財産総計算書の方は関連があるそうでありますが、国有財産類別表は大蔵省へ報告が行つているものだけで扱つておるので、これに関しては会計検査院は関係していないそうでありますから、その点どうか御了承願いたいと思います。
その観点から、かりにこの法案を考えましても、まだまだ会計検査院の検証を要するとか、大蔵大臣と運輸大臣の協議を要するとか、完全に企業性を持つた公共企業体としての目的を達するには、この改正は不十分であり、さらにまだ今日の日本国有鉄道の財政の引継ぎその他も十分に行われておりませんのに、ここにもし間違いがあつた場合には、これが従業員に転嫁されるというような、実に無責任きわまるところの第四十八條のごとき規定もあるのでございまして
それから尚それに応じまして会計検査院等におきましても、特にその問題についての検査を注意して行うということに最近いたしております。
会計検査院の検査と各省大臣の運用上の十分な監督とによつて、できるだけそういう弊害のないようにするという心構えでおります。
しかしながらそれが違法なりやいなや、不当なりやいなやは、会計検査院の検査の結果によつてそれが国会に報告されることと思います。その問題とこの実施とは必然的の関係がないと考えますので、これはこの法律に定めてあります時期に施行されることが適当であろう、かように考えます。
○柄澤委員 国有財産法から今度切り離されることになるのでございますが、財産の引継ぎは、会計検査院の方の御答弁では、まだ十分これが行われておらないということでございましたが、これはどうなつておりますか。
○荒木政府委員 会計検査院の局長がお見えになつたときのお話では、財産の引継ぎが完全に行われておらない、こういう趣旨のお話ではなかつたと思います。速記録を見ればわかりますけれども、財産の引継ぎが行われておることは事実でございまして、それが会計検査院の検査によつて、何か不当の点があるかないか、違法の点があるかないかという点は、検査ができていないので、その検査は相当将来にわたつて結論が出ることである。