1978-06-08 第84回国会 参議院 農林水産委員会 第20号
○政府委員（藍原義邦君） 私のいまむだと申し上げたのが適当な言葉でないかもしれませんからこれは訂正いたしますが、高齢者の方々にはできるだけ御勇退願って、若年労働力で内容の、質の向上された労働力を今後とも確保していきたいというふうに考えております。国有林の問題につきましては、御説明いたしましたとおり、今後ここ当分の間伐採量がやはり縮減傾向にあるという状況でございます。
○政府委員（藍原義邦君） 私のいまむだと申し上げたのが適当な言葉でないかもしれませんからこれは訂正いたしますが、高齢者の方々にはできるだけ御勇退願って、若年労働力で内容の、質の向上された労働力を今後とも確保していきたいというふうに考えております。国有林の問題につきましては、御説明いたしましたとおり、今後ここ当分の間伐採量がやはり縮減傾向にあるという状況でございます。
したがいまして、それに関連いたしまして民有林関係の施策はそれなりに対応いたしておりますが、国有林につきましても、非常に高齢者が多いわけでございます。したがいまして、今後やはり若齢の優秀な労働力というものの確保の必要性もございます。
○村沢牧君 長官ですね、長官の方の人員対策としては高齢者はやめてもらうんだと、むだな者はやめてもらうんだという、そういうことに終始しているわけですけれども、それじゃ国有林に実際働いて仕事をする人たちをふやしていくという気持ちはないんですか。やめさせていけばそれでいいんですか。むだな人間はやめさせていくと言うが、一体むだなと言うのはどこがむだなんですか。
また、中高年齢者につきましては、依然としてやはり厳しい状況が続いておりまして、昨年十月の統計でございますが、四十五歳以上の中高年齢者では有効求人倍率が〇・一九倍というような状況で、五十五歳以上の高齢者では〇・〇九というような水準でございます。
○安島委員 私も、やや認識不足だったのですけれども、六十五歳以上の高齢者で働いているのは日本が一番多くて、二人に一人の割合で何らかの形で働いている。アメリカは二五％、西ドイツが一五％という状況だそうです。定年制が日本と比べて非常に長く、六十五歳以上でも働けるような状況になっているところの方で、働いているのは日本と比べると少ないという逆現象が出ている。
○細野政府委員 雇用率の問題や定年延長の問題、いずれも先生も御存じのように、わが国の賃金雇用慣行と非常に密接な関係がございまして、いわば定年延長とか高齢者雇用が進むための前提条件とも言うべきものでございますので、そういう面についての労使のコンセンサスづくりということが並行して進められなければならぬという状況にございます。
それから生活環境の調査では、一般に比べまして高齢者世帯の割合が高い、あるいは高齢者のいる世帯が高いというようなこと。それから、傷病状況につきましては、一般の普通の世帯に比べまして有病率が高い。それからなお有業率、いわゆる仕事についている率とか、あるいは現金の支出額等につきましては、余り一般とは大差がなかったということが出ておりました。
しかしながら、私どもといたしましても、現在在職しております職員を直ちにそれなりに仕事から離すということではなくて、高齢者の退職の促進あるいは新規採用の抑制、こういう形で漸次若返りを図りながら人員の削減を図っていきたいというふうに考えております。
○政府委員（石川弘君） 実は、高齢者の退職の問題につきましては、いま職員部長から御説明いたしました勧奨年齢に達しました者につきましては、極力私どもの希望といたしましては一〇〇％この制度で退職を願うということを考えておるわけでございますが、それではどのような要員規模を将来想定するかということでございますが、このことにつきましては、まず国有林の主要な事業量がどのように推移するかということでございますが、
先ほど申しました全体の要員規模を想定します段階で、私ども今後における新規採用を定めてまいるわけでございますが、これは私どもとすれば将来の国有林の担い手の中心となる人たちでございますから、必要な要員規模を確保したいわけでございますが、これはあくまでやはり高齢者退職その他が円滑にいきまして、要員規模の全体の調整がとれるという見通しをつけた上でなければ要員をふやしてまいるという過程に入れませんので、ここ数年
そういう中で、高齢者の方々の御勇退、さらには新規採用の抑制というような形で適正な人員配置になるようなことを考えていきたいというふうに考えております。
当時、北海道開発庁長官でございました木村武雄先生が相当努力をいたしまして、この種の政府関係機関とか民間のあっせん等に奔走いただきました経緯がありますが、高齢者の就職の問題になりますとなかなか思うに任せず、ほとんど就職ができなかったり、きわめて劣悪な条件で就職しなければならなかったのが主に高齢者に集中したと記憶をいたしておるところでございます。
これはテレビのニューズ報道なんかでもかなり報道されておりますし、私も先般の予算委員会で高齢者の退職賞与の問題に関連して指摘したところでございますけれども、それが一つあります。それから他社へ、全然違ったところへ、たまたまある企業が暇になってくると、そうするとその隣の会社へ会社同士が契約を結ぶような形で出向させるということですね。
ことに農業者年金の場合に、冒頭先生御指摘になりましたように、やっぱり加入者が目標に比べてまだ低いというようなことも財政上非常に問題であるわけでありますし、それからこれも御指摘になりましたように、年齢の構成というものが非常に高齢者に偏っておる、若い人が少ない、これはこれなりに別の御議論がおありだろうと思うわけでありますが、財政計算からすればやっぱり一つの大きな問題だろうと思うのですね。
若い人の加入促進ということでございますが、従来から未加入者に対する加入促進ということはやってきておるわけでありますが、とかくやっぱり加入の到来期限が来た高齢者ということがどうも重点的になりがちで、若い方の方に手が回らなかったといううらみは感じております。
最近、高齢者の方々の社会教育もずいぶん進んでまいりましたが、特にそういう方々がスポーツをおやりになったり、あるいは陶芸などの、そういうことを勉強なさっていらっしゃるその生き生きとした姿を拝見いたしますと、そのように感じます。
○政府委員（山地進君） 公企体の共済年金の改定につきまして御説明いたしますが、これも国家公務員の共済組合の改正と同様に、恩給法の改善措置にならいまして、既裁定者の年金の計算の基礎となります俸給の改定と、それから退職年金の最低保障額の改定、さらに七十歳以上の高齢者の年金の改定、あるいは寡婦加算その他国家公務員の共済組合の改定とほぼ同様な改定でございます。
しかし、高齢者になって一人一人の生活の上に必要な費用というのは、勤めておるときに高い賃金であっても低い賃金であっても大した変わりはないわけです。したがって、なるべく平等に人間らしく生きることを保障することが社会保障の原則であるというふうに思うんです。
それは定年制を延長して働く能力のある間は働いて掛金を負担をする、それから雇用対策を拡大して高齢者社会に対応する、こういう措置をする、こうすれば農林年金の財政面にもプラスになるし、それからまた職員の労働条件にもプラスになるわけですけれども、この辺の見解と指導性はどのように持っていますか。
国民皆保険が唱えられ、加えて高齢者社会を迎えている今日におきまして、諸外国と比べてはるかにおくれているわが国の社会保障、特に年金の現状から、農林年金も社会保障の一環として位置づけ、より内容を充実し発展をさしていかねばならないというように思うんでありますけれども、この農林年金の位置づけについて、政務次官に重ねてお尋ねをいたします。
で、これもいま説明ありましたように、昭和六十五年を目標で中間的な問題でありますから、当然これからそれぞれの共済組合でも、あるいはそれぞれの省でも検討されると思うんですが、ただ世間一般では、官民格差という問題もあり、支給の時期の問題でありますとか、多くの課題を抱えておりますが、特にこの中で私が重要視をしておりますのは、「日本の高齢者がヨーロッパなみの「働く」生活と結び付くことの可能性を展望したうえでの
ただし、仮にそういう制度の改善をいたしましても、これはかなり高齢者等にとりましては大変大きな問題でございまして、非常に期待権を持っておる事柄でもございますので、何か改善をするといたしましても、相当なたとえば経過措置というふうなものも織り込んでいかざるを得ないであろうと、したがいましてその経過措置内容のいかんによりましてはまた計算が変わってくるわけでございます、そういうふうな問題もひっくるめまして、私
現状関係でございますけれども、これは私から申し上げるのは釈迦に説法になるので恐縮でございますけれども、御承知のように、現在の国家公務員につきましては、大学の先生であるとかあるいは検察官であるとか、特別職の関係で申しますと裁判官であるとか、そういう方々に定年制が、これはもう明治時代からあるわけでございますがそれ以外の者にはないという条件がございまして、ただいま御指摘のように、退職勧奨ということで実際に高齢者
したがいまして、この支給率五〇％というのは、各公的年金共通の問題として現在検討しているわけでございますけれども、しかしながら、確かに遺族の置かれている状態をかんがみまして、最低保障の引き上げとか、あるいは高齢者あるいは有子の妻という人たちに寡婦加算等の支給額を増額しつつそういう点をカバーしている段階にあるわけでございます。
それから次の問題といたしまして、御承知と思いますけれども、現在失業対策事業の就労者は、その平均年齢は六十二歳余に達しておりまして、高齢者の方が非常に多いという問題がございまして、高齢者に適した作業、適した内容の仕事を考えるべきではないかという問題もございましたけれども、この問題につきましては、五十一年度から失業対策事業の中身を甲事業、乙事業という二つの事業に区分いたしまして、六十五歳程度以上の方については
○政府委員（辻敬一君） 審議会の委員の人選につきましては、先ほど申し上げましたように各省の問題でございますけれども、御承知のように三十八年の九月に閣議で口頭了解をいたしておりまして、任命の基本的な考え方はもちろん適材適所、適任者本位ということでございますが、できる限り清新な人材を起用する、それから高齢者は極力避けるというようなことで運用をしているわけでございます。
私どもといたしますれば、企業体というものを永続的に発展させていきますためには適正な年齢構成の企業体になることが大変望ましいわけでございますが、残念なことに、比較的高齢の職員についての要員管理につきまして、実は国有林は他の三公五現に比較しましても従来比較的緩やかな管理方式をとっておりまして、高齢者職員の数が多い。そのことが若齢職員の採用を非常に困難にしていたという事情がございました。
比較的高年齢層に対する管理と申しますか、そういう方々に対する扱いにつきまして、他の三公五現に比べましても、林野の場合は比較的緩やかな形でいままでやってきたわけでございますので、高齢者層、これは先生がおっしゃいました平均年齢が高いか低いかということ以上に、特に公務員等といたしましても、比較的高齢の層が多かったという事実がございまして、このことが実は職員の新陳代謝ということに非常に障害になっていたわけでございます
それから、労働生産性、あるいは要員の流動化、高齢者の退職の促進というふうな経営改善の進展の問題がございます。それから第三点には、いま申し上げましたような事業規模の見通し、それから経営改善の進展という状況を勘案した基幹作業職員を中心とする事業実行への切りかえの進展というふうなものを勘案いたしまして検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
あるいは人員についても、いまの人にやめてくれと言うわけにはもちろんいきませんけれども、高齢者に対しては特別手当てをして退職していただく人は退職していただく、新規採用に当たってはゼロというわけにはもちろんいきません。将来ともに大事な若い人を育てておかなければなりませんから、新規採用等もそういった配慮をしながら補充をしていく。
そういう意味から高齢者の退職を促進すると同時に、いま先生もおっしゃいましたが、新規採用を全然しないということではなくて、新規採用はやりますけれども、その辺はこれからの改善計画に見合った形での新規採用ということを考えながら対応していきたい。
これにつきましては、私どもといたしましても、高齢者の退職の促進あるいは新規採用の抑制という形で人員の削減を考え、人件費の減を図っていきたいというふうに考えておりますし、また、伐採の面積等の御指摘もございましたが、これはやはり公益的な機能の発揮という面から、森林の持ちますいろいろな機能を発揮するためにも、ただいまやっております新しい制度という形の中で伐採面積は縮小の方向をとっておりますし、その決められた
特に管理部門におきましてもその点が指摘されるわけでございますし、そういう肥大化されたものにつきましては高齢者の退職を促進するということと、新規採用の抑制、こういうことによりまして要員規模の適正化を逐次図ってまいりたいというふうに考えております。
委員会におきましては、所得保障の理念と制度の抜本改正、女性の年金権の確立、年金の併給調整、在職老齢年金の支給制限の緩和と高齢者雇用対策、物価スライドの実施時期と事務処理体制の整備、無年金者対策、児童手当の充実策などの諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録により御承知願います。 質疑を終わり、討論はなく、採決の結果、本法律案は原案どおり全会一致で可決いたしました。