1978-05-09 第84回国会 参議院 内閣委員会 第11号
○政府委員（辻敬一君） 各種審議会の委員等の人選につきましては、先ほども申し上げましたように、各省大臣あるいは内閣官房の所管であるわけでございますが、御承知のように昭和三十八年に閣議の口頭了解をいたしまして、適任者本位であることはもちろんでございますけれども、広い範囲から清新な人材を起用するとか、あるいはまた、高齢者、兼職者を制限するとか、任期についても長期留任を行わないとか、いろいろな基準をつくっているわけでございまして
○政府委員（辻敬一君） 各種審議会の委員等の人選につきましては、先ほども申し上げましたように、各省大臣あるいは内閣官房の所管であるわけでございますが、御承知のように昭和三十八年に閣議の口頭了解をいたしまして、適任者本位であることはもちろんでございますけれども、広い範囲から清新な人材を起用するとか、あるいはまた、高齢者、兼職者を制限するとか、任期についても長期留任を行わないとか、いろいろな基準をつくっているわけでございまして
○大木正吾君 案納理事の方からこの前ちょっと注文がつけられた関係か、ちょっと歯切れが悪い感じもするんですが、とにかく五十五年に切れる法律でございますから、同時に私たちといたしましても、やっぱりいまの景気動向なり高齢者社会等考えた場合、まず不公平是正なりあるいは富裕者税等考えつつも、一般的には税負担というものを考えざるを得ないという気持ちは持つのですけれども、しかし医師優遇問題とかこの利子配当の分離課税問題
○藍原政府委員 定員内の問題につきましては、いまも申し上げましたように、事業規模の縮減に見合った調整がなかなかいままでも進んでおりませんので、今後、先ほど申し上げましたような高齢者の方々の御退職を願うというような形で対応していこうというふうに考えておりますが、五十三年度におきます削減は、いま申し上げましたような趣旨にのっとりまして、当面の欠員発生状況を十分勘案しながら決定しております。
これに従いまして、それぞれに関連いたします事業量というものが減少することになるわけでございますけれども、国有林に現在働いておられる定員内の方々あるいは基幹作業職員の方々、こういう方々について、私どもといたしましては、やはりこれからの事業量に見合った規模を将来に向かって施行しなければいけないというふうには考えておりますけれども、そういう意味からも、先般労働組合との間で高齢者の退職の問題につきまして話し
こういう方々につきましても、一つは、御承知のように、大変肉体的かつ特殊な条件でやる労働でございますので、ある程度以上の高齢者につきましてはやはり作業の安全その他の問題がございます。
ただ私、厚生大臣になりまして考えますのは、もっと高齢者の就職を社会福祉なりその他いろんな面で活用する方法はないのか。これを厚生省としてもっと研究をしてみる必要があるんじゃないか。特に医療、福祉面を含めまして雇用造成等の面からも考え、ことに高齢者の就職の場を与えるのは福祉や医療面が一番私は適当じゃないかというふうに思いますので、この研究をいま進めていただいております。
私は、現在のいわゆる高齢者、こういう方々を守っていく。若い世代にそういう責任負担をする、こういうことをちゃんと言わなければ、金が噴いてわくような話、どこかにあるような話ばかりしますけれども、使えばなくなるのでありますから、この問題については税金と掛金と、こういうことで賄っておるのでありますが、これからの政府の考え方は、どういう考えに立ちますか。
要するに、在職老齢年金制度を利用して、高齢者の賃金抑制あるいは安上がりの高齢者対策、こういうものが行われている傾向、これは御承知のとおりでございます。年金制度は本来働いているときは支給されないのが原則で、したがって生活を支え得るに十分の賃金を保障することがやはり在職者の道筋でなければならないと思います。
それから高齢者雇用奨励金、わずかに二五％。これは、単に制度をつくるだけではなくて、執行内容についても責任をお持ちになるべきだと思うんです。現場任せになさって、みずから実態把握をなさらないというようなことでは、こういう状態を生み出しますよ。わずか八％の執行率。
○国務大臣（藤井勝志君） せっかくのお話ですけれども、やはり実態を一番よく知っているのは出先の職業安定所でございますから、その職業安定所長が雇用率達成命令を作成するという、こういう制度のたてまえにもなっておりますから、安定所を通じてやるということは、これは現実に即した対策、やり方であり、同時に本省は、御指摘のごとく現在非常に厳しい雇用情勢であり、社会は高齢者社会になっており、しかも不況業種から出てくる
さらには、いわゆる労働環境の変化と申しましょうか、高学歴、高齢者、こういう構造がだんだんと出てまいりましたので、そういった労働問題の環境変化、こういう問題もございます。それから一方、国民のニーズというものも絶えず生々発展しているわけでございまして、より高いものを求めるニーズ等、変化というものはあるわけでございます。
閣議決定で定年制を検討する、稻村総理府総務長官は、人事院として検討してほしい、こう球を投げられて、そうして人事院の任用局長は、重要な問題だ、高齢化社会における高齢者の雇用、福祉のあり方などとも絡む問題であるので、きめの細かい検討を行っていきたい、こういう御答弁をなさっている。
しかし、地元中小企業に対する職業紹介や地域の高齢者の就職対策などはきわめて知事的なものですよ。実態は知事的なものです。求人求職などは、地方産業振興のためにも、地元の近いところで実際に充足しているし、されています。私は、これも閣議決定の線に沿って、できるだけ早く結論を出さなければいけない問題だと思います、二年以内ということになっているのですから。
それからこれがまた非常にむずかしい問題をはらんでおりますのは、現在退職勧奨という実態があるわけでございまして、これが高齢者の離職策として現に各省庁で行われておるわけでございますが、その退職勧奨の実情というものにつきましては、現在いろいろと調べておりますけれども、いままで聞いたところでは、各省庁別に、あるいは職種別に、あるいは役職段階別にいろいろとまちまちであるというような話でございました。
○大場政府委員 農業者年金そのものの制度発足のときから、いま先生がおっしゃった、他の年金等に比べて高齢者の加入割合が全体の中では高い、それから受給者と加入者との関係で、一人の者で多くの者を養わなければならない、いわば後代負担が多くなるというようなパターンというものが予測されて、そういうようなことも考慮に入れながら財政計算というものはされている。
たとえば、後継者の要件でおやじさんの面積が県の平均以上の規模がなければならないという要件がありますが、これは労働集約的な場合にはもちろん例外がありますし、それから親と子と両方で入っていなければならないという要件がありますけれども、親が高齢者のために制度実施の当時に入っておることができないという場合にはもちろん親が入っていなくてもいい、こういう例外もありますから、制度としてはかなり弾力的に運用し得るものであると
〔山崎（拓）委員長代理退席、山下（徳）委員長代理着席〕 そこで、御意見の中にもございましたが、職場環境という問題に対して十分に配慮しなければならぬということでございましたが、特に高齢者と高度に発展いたしますこの産業との取り組みの関係について、極端に言いますと、年とってその種の産業には追っつけないという傾向というものが、私どもが経験した中でも間々あるわけでありますけれども、皆さん方の企業、産業というのは
労働省として、いまの高齢者雇用六％との関連、さらに大方針としての定年延長促進というこういう方針から見てどういうふうに思われるか、そういう点を率直なところ伺っておきたい。
ただもう一点お尋ねの高齢者の雇用率につきましては、先生御承知のとおり五十五歳以上の者を高齢者と呼んでおりますが、これを全従業員の六％以上雇用することを法律的に義務づけております。まあ努力義務という形でございますが、これは法律上とられた義務でございまして、これを達成する義務は事業主にあるわけでございます。
特に、この不況業種の離職者の雇用対策あるいは高齢者社会になりました中高年齢者の再就職の問題と、こういうふうな時代の要請にこたえた職業訓練のあり方として、先ほどからいろいろお話を申し上げておるわけでございまして、やはり現在の日本の産業構造が変わってきておる、あるいはまた高齢者社会になってきておると、こういう時代の変化を踏まえながら、同時にまた産業としては第三次産業がずっとふえてくるという、こういう雇用産業情勢
それからもう一つは、この特定不況産業離職者臨時措置法の中に、特定不況産業の離職者を再雇用した場合の再雇用奨励金というものが設けられましたけれども、しかし、その前に、この雇用保険法の中で高齢者再雇用奨励金とか高齢者雇用延長奨励金制度というものがあるわけでありますけれども、これらがほとんど活用されていない。というのは、これはやはり援助の期間が短いと同時に、援助の助成の金額が非常に低い。
現在郵政省でも、今後の貯金の基本的なあり方についてどう考えるべきか等につきましては、研究会を組織いたしまして検討しておるところでございますが、また、重ねてせんだっての郵政審議会におきましても、この際、基本的に郵便貯金の頭金者保護の立場に立って郵便貯金の基本的なあり方を見直すべしである、あるいはまた、最高限度のあり方、とりわけ老人あるいは退職者等高齢者に対する施策を考えるべきである。
そういったことも、どうしても高齢者で入れないというような場合には、必ずしも入っていなくてもいいというような緩和もしておりますから、私どもの考え方は、そういった措置を活用して、たとえばかなりの三十五歳未満の特定後継者というものは加入を阻害されるということにはなっていないのじゃないかというふうに判断しております。
過般も陳情者の話を聞くと、もう大変高齢者もいる、すでに病に倒れて床の中でこの問題の成り行きを見詰めているという人たちの話も聞いたわけであります。総理府関係者大変いま熱心に取り組んでおりますので、なるべく早く成案ができますように心からお願いをいたしまして、この問題については終わりたいと思います。 次に、恩給そのものについてまず基本的なお考えをお聞きしたい。
○鈴切委員 各種審議会委員等の人選について、適格者の資格と兼務の排除については、たしか二項目に「会議によく出席して、十分にその職責をはたし得るよう、本人の健康状態出席状況に留意し、これに該当しないような高齢者又は兼職の多い者を極力避ける。兼務の数は最高四とする。」こう書いてありますね。
○国務大臣（小沢辰男君） 私ども、この在職の老齢年金の支給制限を改善をしていったり、あるいは撤廃の方向を考えたりいたしますと、どうもそれだけ高齢者の賃金の抑制の効果が逆に働いてくるということも考えなければならぬ。しかし私どもは、この年金制度の方から賃金問題をどうも考えていくわけにもいきませんが、そういう矛盾点等をあります。
それで、在職老齢年金のあり方をいろいろ検討していただく際にも、そういうことが問題として提起されまして、非常に厳格に物事を考えられる先生は、むしろ在職老齢年金はやめた方がいいんじゃないかと、在職老齢年金があるために高齢者の方の賃金がそのあるべきところにいかないという主張もあるわけでございます。
皆さんに知っていただくためにもちょっと読んでみますと、「今後の労働力人口の高齢化傾向を踏まえた上で、長期的な高齢者雇用対策の確立が急がれる必要がある。労働の意志及び能力のある者の労働市場からの早期引退は、単に、年金財政に大きいインパクトを与えるだけでなく、長期的には社会的、経済的に大きな損失であり、このような観点から高齢者の雇用機会の増大は緊要の課題であると言うことができる。」、次でございます。
○田淵説明員 先生御指摘のように、一、二そういう事例が見つかりまして、私どもといたしましては、安定所におきましては求人の申し込みの受理に際しまして、もちろん最低賃金法という法令に違反するような求人は受理しないように指導しているところでございますが、高齢者の職業相談室というようなところで、うっかりといいますか、そういう事例が発見されましたので、速やかに是正するように指導いたしますとともに、全国的にも、
○説明員（田淵孝輔君） 労働省の方でも、昨年十月に労働大臣が全銀協の幹部の方々にお会いしました席上、身体障害者あるいは高齢者の雇用についてお願いを申し上げましたし、また、事務レベルでも絶えず接触を保ちまして非常に熱心にやっていただいております。
それから、高齢者につきましては実雇用率が四・六、％、法定雇用率の達成率が二一・二％ということで、一昨年十月の法改正でございまして、時間的な問題もございますが、かなり低うございます。
さらには、これも先生御承知のように、最近わが国人口の急激な高齢化現象というのがございまして、高齢化社会における高齢者の雇用あるいは福祉の政策というのがこれからの非常に大きな問題、大げさに言えば国民的な課題になろうという状況もあるわけでございますから、こういった関連の問題をすべて踏まえまして、きめの細かい検討をしなければいかぬだろうということで、目下鋭意検討中でございます。
一つが高齢者についての役員の起用の問題、「役員の在任は、原則として、六十五歳に達するまでとする」、例外として総裁等七十歳、次の問題として役員の長期の留任は、在職期間おおむね六年を限度とする、こういうような方針が打ち出されておりますけれども、この点について現状はどうなっているかということについて、これは内閣の方ですか、お伺いしたいと思います。
実は、これはまた職種によって非常に違いまして、行政職俸給表（二）の適用といいますが、技能労務職員が非常に高齢者が多いわけでございまして、これを除きまして普通の行政事務職員でいいますと、五十五歳以上の職員は約七％、六十歳以上は一・六％というようなことでございます。特に六十歳以上の職員につきましては最近余りふえていないという状況が一つございます。