1949-10-22 第5回国会 参議院 議院運営委員会 閉会後第10号
○國務大臣（増田甲子七君） 予算の編成の仕方につきましては、米價は若干消費者價格は明年は多少上るであろうということは考慮に入れてあります。というのは、生産者價格も、農民の熾烈な要望もございますし、パリティー計算も多少上昇しておりまするから……その生産者價格の上つた比率だけは消費者價格は上げたくない。
○國務大臣（増田甲子七君） 予算の編成の仕方につきましては、米價は若干消費者價格は明年は多少上るであろうということは考慮に入れてあります。というのは、生産者價格も、農民の熾烈な要望もございますし、パリティー計算も多少上昇しておりまするから……その生産者價格の上つた比率だけは消費者價格は上げたくない。
○藤田説明員 これは御承知のように、肥料の価格は生産者の肥料価格とは全然別な価格になつておる、つまり肥料価格というのは、消費者価格は昭和九年、十年、十一年の基準価格のたしか百十一倍、この限度で押える。ところが実際の生産者価格は非常に高いものであります。ことに輸入のものはまたもつと高い。そこでその補給金を出しまして、公団はつまり非常に高く買う。
その次は、米価審議会の決定によりますと、生産者価格を四千七百円とし、消費者価格を五千七百円とする、こういうふうにきめておりますが、私は本年の麦、ばれいしよの生産者価格をきめました場合に、また消費者価格をあの当時改訂されたときに、当然秋には米の価格をきめなければならぬが、そのときに消費者価格は動かすか動かさぬか。改訂するかしないかということを私は確かめた。
前年度消費者価格をきめます際に、かんしよの供出は一一五％であつたかと思いますが、一五％程度の超過供出があるという前提で消費者価格をきめておつたわけであります。ところがかんしよの超過供出は四三％だつたと思います。そうすると、一五％の織込み済みのものと、四三％の差額の数量についての報奨金の分だけは、消費者価格に織り込んでいない、従つてその分が赤字になつて来る、こういう性質のものでございます。
銅の補給金の打切りによりまして、どうしてもことに従来の生産者価格と消費者価格が、非常な差額がありました面についての困難があることは、御承知の通りであります。それと同時に一方から申しますと、非常にたくさん貯銅がある。これが大きな影響を及ぼしておるということも考えられるのであります。
未回収であるものが二十億程度、しかもその際は薪炭特別需給調整法に基きます政府の借入れ資金、薪炭証券の発行額はほとんど満度に近く、五十四億七千万円、かような数字でありまして、プラスの面として政府の手持ちは木炭におきまして、二十五万、まきにおいて二百万層積石、ガスまきにおきまして五十万、こういうような状況で、これらを金に見積りまして、その手持ちのものが、昨年の十二月——ことに一月からできましたいわゆる消費者選択
それというのはわれわれ消費者はちやんと金を拂つて炭を受取つております。金を拂わなければ絶対に炭は受取れない。それで生産者はやはり政府に品物を渡しておるのであります。この未収代金二十億はもうどうにもたらないという話ですが、この金はどこに行つたのか、あるいは品物はどこに行つたか、こういう点について一向御説明がないのですが、そこに一つ問題がある。
すなわちこの特別会計の内容の一つとして、政府が生産者から買つてそれを運んで消費者の手元に渡して金をとるという、一まわりが四十五日という比較的短かい期間でこの特別会計の内容はできておりました。
○説明員（荻田保君） まあこれは実際問題だと思いますが、結局こういう税は誰が負担するかと言いますと、経済上の弱者が負担するということになるのでありますが、このような税が安くなることによつて消費者と言いますか、患者の負担となるか、或いは事業者の方の負担であるかという点は非常にむずかしいと思いますが、放つといてもそれは税を安くするだけのことはやはり医療費が安くなる、幾分は安くなると思います。
これはあとでこの委員会としての独自の問題に関係して來るのでありますから、伺いたいと思いますが、現在米の生産者價格と消費者價格との差額は六割五分という非常に大きな差額が出て來たわけですが、この中間経費の内訳というようなものを数字の上で一應聞いておきたいと思います。
いますが、中間経費の中に早場米と超過供出の價格が入つて何か高くなるというような御説明だつたらしく想像するのでありますが、昨年度あたりの米でいうと、十一月だけで石三千五百九十三円でございますが、それに七月の最終に決定した米價で五十一円ばかり上つて三千六百四十四円になつたというので、それに早場米の報奬金、超過供出の奬励金を入れて平均米價をとると、大体私の聞いたところでは三十八円くらいのものが生産者價格、消費者價格
ただこれは私からはちよつとお答えいたしかねますが、將來の消費者價格をきめるときに、それを消費者價格に返す分として計算されるか、あるいはたとえば去年はかんしよの超過供出がよけい出て、食管会計その他の赤になつたものを埋めるかということは、結局最高の方針できまると思いますが、ただ会計上は黒字になつて出て來るということだけ申し上げておきます。
その他におきましても、肥料の問題につきましても、補給金の撤廃によりまして、多分ことしの春肥から四割くらいの消費者価格の値上げをせざるを得ないような状況に至ろうかと思います。そのほかにつきましては、大して影響のないものはそのまま補助金を一挙にはずして参りました。
これはただ物価庁だけで出るのでなく、これはいわゆる生産官庁もありますし、また消費者の面、生計費の面というものをいろいろにらみ合せまして出て来るのでありまして、物価庁の役人の個人から言いますれば、今御指摘になりました賃金ベースなどよりはるかに低い賃金を受けておる連中ばかりでありまして、町の賃金を受けている方よりも、そういうことはもつと切実な面があろうと思います。
○福島説明員 物価行政というものは、だんなが二人いまして、生産者と消費者の両方あるのであります。いやなということを申し上げた意味は、価格が不必要に上る。生産者の立場からいたしますれば、原価計算上上るものは、どうしてもマル公がありますれば、そこまでマル公を上げてもらわなければ生産ができない。但しその面も非常に甘えた原価計算ではいけません。
米の値段をきめる場合には、生産者が適当な價格を要求することはもちろんでありますが、同時にまた消費者自体のことも考えて米の相場を決定するということが、ただいまの制度である以上、漁業者の唱えられるところの主張は、当然一つの計数を基調にしたもので、これは海を相手としたものでありますから、はつきりした数字は出なくても、大体間違いない計数に立つて、信念的な議論を進めているのであります。
酒は税金として消費者に課してよい税金だから大いに收入を殖やしたらどうか。食糧事情でなかなか原料は増やしにくいだろうから、もう少し税率を上げて殖やしたらどうか。必要なれば統制をやつてもよい。こういう考え方のようでありまして、やや最近の食糧事情と必らずしも歩調がとれないところがあると思いますけれども、この酒税を税制の中で相当多く認めておりますことは、いずれにしろ重要視さるべき点でないかと考えます。
それに伴いまして安定本部では食糧の需給計画というものを立てておりますが、その場合に一般消費者に対してどういう基準で配給するかということが基本になりますから、一應案を作りまして、安定本部内にあります國民食糧及び営養対策審議会という所に一應諮問いたしました。その結果一つの案が纏まりまして、それを関係方面とも連絡をいたしまして、九月五日の閣議で決定をいたして発表をしたような次第であります。
で消費者は一ケ月ごとに任意に小賣業者に対する登録を変更できるわけでありまして、現在の制度におきましては、小賣は六ケ月ごとに全面的に登録替をすることになつておりますが、そういう小賣の登録も全面的なやり替えというものはいたさないようにしたのであります。 その次の指図分荷でありますが、これもこの前御説明申上げた通りでありますので一應読んでみます。
その点につきましては、その入荷した統制水産物のうち、鮮度のいい消費者が喜んで買うであろうというものだけを割当配給品にいたしますので、そういう腐つたような魚を割当配給品とするということはあり得ない工合に考えております。
○江熊哲翁君 水産物の統制問題については、先般の委員会において関係業者から非常に強い撤廃の要求の請願があつたのでありますが、それからその後私共現地において消費者側の意向も随分聽きました。
消費者物價指数等は大体安定の方向をたどつておるというようなことを考えますと、その方面の影響と申しますか、條件がどういうふうになるかということは、そう簡單に一がいに申しにくいのではないかと考えます。政府といたしましては、もちろんさような点につきましてもよく考えまして、大臣もお話になりましたように、さらによく檢討を遂げました上、具体案を作成して提出することになると思います。
それにいたしましても、やはりキッコーマンだとかいわゆるいいしようゆに比べては、何と申しましても全体的な点において落ちておりまするので、一定の期間は準備期間として品質を向上してもらう、爾後は各消費者あるいは小賣業者の選択によつて、生産工場の消費者が好むもの、賣れるものがつくられるという結果の制度にいたしたいと存じております。
○田中説明員 みそ、しようゆにつきましてどういう條件が具備されたら統制がはずせるかというお尋ねのように拜承いたしたましが、先ほど御説明いたしたましように、われわれといたしましては大体その消費量のみならず、品質についても消費者の食生活要求に合致するような品物ができるという状態にならなければ、この統制を解除することは危險であるというふうにしております。
從いまして消費者あるいは小賣業者から相当程度そういう希望も聞いて、そういう問題も同時に考えて行かなければならないと存ずるわけであります。もちろん立地條件は考えられますが、いい品質のものを消費者に配給することも一つの重要な因子でありますので、そういう点において立地條件がモディファイされることはやむを得ないと存じております。
しかしながらそういう不便があり、困難があり、犠牲があつても、すでにこれは統制撤廃をしなければならないという段階に至つておると、生産者は考えておるのでありまして、むしろ日本自立の再建と食糧事情の諸点を考えました場合に、もはや水産物の統制撤廃は断行すべきである、しかもそれは生産者のためになるにあらずして、また消費者の立場を考慮に入れて、どうしてもこうして行くことが現在の日本再建のために、食糧政策から見て
私は北海道の関係の者でおりまするが、少くとも北海道に関しましては、統制を撤廃するごとによつて非常に大きな犠牲に到達することは疑うべくもないのでありますけれども、それにそれといたしまして、私どもは対策を講じてなおかつ消費者のために、また水産将來のために、日本自立経済、食糧の事情を勘案して、統制撤廃をすることを決議し、かつ要望しておる次第でございます。
しかしここで私が申し上げておきたいことは、私も実は魚のごときものの統制は、一日も早く解くほうが市場関係においても、一般消費者にとつても適当ではないか、そのことは統制がなければ消費者においては自由に選択的にこれをあがない得る、こういう利益であります。
なお吉田総理からマツカーサー元帥あてに面接交渉する、これは最後の最高の方法であるというふうに考えられて、各機帆船業者、石炭の生産業者、その他消費者等においては、非常に期待をいたしておるのであります。関係者ことごとくが希望をいたしておるのであります。
それはなるほど従来におきましては、中央機帆船で運んでおりましたそれらの量は約五十万トンでありますが、現在のように、汽船で入り得る港はできるだけ汽船でとるという方針と、それから業者の山元並びにこれを買い取るべき消費者がどういう輸送機関を選ぶか、はたして従来の通りに、配炭公団が以前にやつていたときのように、機帆船をそのまま選ぶかどうかというふうな点が、もう一つ明確でありませんので、その場合の量はいまだ考
操業して夢中になつて働いているときに、その現場を見なければいかぬからというので、ちよつと待つてくれと言つても、そのときこそ調査の必要があるので、そのときをおいては調査の時期を失うというようなことでありとするならば、ある意味においてこの監督官が、書入れどきであるところの寸刻を爭う船頭をよこし、そうして早く消費者の口へ入れようと思つて夢中に働いておるところのこの操業に対してじやまに相なりはせぬか、支障に
現に日本の経済の実態はありとあらゆる物價が、生産者の供出する金額と消費者が買うべき金額との差がはなはだしいのであつて、倍以上になつているものもある。
これだけがそういうことになるのでありますが、これほど大幅に消費者價格を上げて、これが消化できるという考えですか。またこの消化については、これもやつぱりおつぽつておいて、成行きにまかせるというのですか。この見通しをまずお聞きしたい。
それから三割生産者價格が上るのでありますが、消費者價格は銑鉄にいたしましてもその他にいたしましても相当上る。銅鋼にいたししても非常な値上りになるはずであります。そうすると生産者價格は三割でありますが、消費者價格は相当厖大に上ることになる。石炭も賣れない。その他の品物も非常に賣れ行きが不振になる。輸出は頭を打つて御承知のように輸入品、輸出品ともに莫大な滯貨がある。
ただいま生産者價格が三割上るというお話がありましたが、三割六分上りますのは消費者價格の方でございます。從いまして生産者價格の方から申しますと、御承知の通り値上げ前の生産者價格が一万円の場合におきましては、消費者價格は一万八千円、ちよつと倍でありますから、消費者價格に対して三割六分値上げということは、生産者價格に対しては二割足らずの値上げということになるのであります。
大体この辺が配給の操作の面と消費者の立場というようなものと考え合せました、調整のとれた点であろうかという考え方をして、これを指導いたしております。
○安孫子説明員 この委員は消費者、生産者、学識経験者、その他ということで選んでおりますので、前からも大臣から申し上げておりますように、政党という関係において選定をいたさないという建前になつております。
○深澤委員 もう一点は消費者の問題であります。最近における消費者が、配給がとれないという現状が非常に多くなつて来ております。從つて公團等の滞貨が非常にふえておることも事実であろうと思いますが、そういう状態を緩和する意味においてか、農林省は米においては十二日、いもにおいては三日以上を経過する場合は、了承欠配の扱いをするという通牒を出したように開いておるのであります。
要するに生産を発展させるということは、いろいろ御議論のある点を要約してみますると、制限された漁場から漁獲を増加して、そしてなるべく多くの魚を消費者に供給するということが一つと、いま一つは労働の生産性を高め、資材、機械力を取入れて大規模な経営を伸ばすということ、いま一つは、零細な漁民の経営を組織化して、そしてその力を伸ばすというような、この三点に要約されるように私は考えるのであります。