1952-07-30 第13回国会 参議院 大蔵委員会 第79号
なお政府がこの国立病院の地方移譲の政策を行う構想として医療制度審議会の答申案に基いてこれをやるんだ、こう言つておりますが、その医療制度審議会の答申案において、公的医療機関の経営主体は将来原則として都道府県と公共団体たらしめることとする、こういう答申になつておりますが、併しその前提条件として、公的医療機関の経営の立体は左の条件を具備するものを適当とすること、こういう条件を前提として都道府県及び公共団体
なお政府がこの国立病院の地方移譲の政策を行う構想として医療制度審議会の答申案に基いてこれをやるんだ、こう言つておりますが、その医療制度審議会の答申案において、公的医療機関の経営主体は将来原則として都道府県と公共団体たらしめることとする、こういう答申になつておりますが、併しその前提条件として、公的医療機関の経営の立体は左の条件を具備するものを適当とすること、こういう条件を前提として都道府県及び公共団体
○木村禧八郎君 その公的の医療機関の整備費、国立病院のうち六十カ所というものはさまつておるわけなんでしよう。どことどことどこというのはさまつておるのでしよう。きまつておらない場合には、例えば約百カ所のうち仮に三十カ所或いは又六十カ所、こういう場合には一括して六億四千万円というような御答弁ならば我々一応わかりますが、どことどこを大体移譲の対象にするという個々の病院がもうきまつておるわけです。
併しながらそのいずれもが完全に具備しなければ公的医療機関は作つてならない、そういうふうに窮屈に私は考うべきではない。それは理想である。どこまでも公的医療機関というものはその目標に向つて進むべきものであるということについては、私は御尤もだと思つて努力をいたします。
そこで更に質問を前進させてもう少し具体的に伺いたいのですが、一体公的医療機関、これを地方公共団体で推進してやつて行くその理由、どうしてそういうふうにやつて行くのか。何のためにやつて行くのか。それでこれを地方公共団体が行われた場合に弊害がないかどうか。
次に日赤病院のあり方については、「今後特殊法人の病院として如何なる経営方針をとるか」との質問に対しまして、「日赤病院は、一支部に一院を最低限設置する方針であり、その経営については、一応経常的歳出は経常的歳入で賄わなければならぬが、不足分は他の財源を以てこれに当て、公的医療機関たる性格にふさわしい経営をする方針である」との答弁がありました。
病院というもの、医療機関の経営主体ということになれば、言うまでもなく国もあろう、府県もあろう、市町村もあろう、公立も私立ももろもろあるのであつて、すべての医療機関を全部国立にせよとかいうような意味のことを質問したんではないのであつて国立病院のあり方については政府は如何なる一定の方針を持つておるかという意味のことを言つたんで、その点国立病院を中心としての医療体系の一定方針は如何なる方針であるかということを
公営の医療機関について聞いておるのですから、その点それでよろしいのですか、どうですか。
公的医療機関として一応運営して行き得る程度というので、見た眼に立派なというふうな、そういうような要求はしておりませんから、正確に質問を聞いて頂きたいのです。
一、機構並びに人事の刷新 （一） 社員制度を確立すること （二） 社費に拠る財源を確保すること （三） 本部、支部の機構を改善すること （四） 医療機関の運営機損を強化すること （五） 支部長は民主的選出方法によること （六） 人事の刷新を図ること 二、募金 （一） 現在の募金は社費の徴収による財源の不足分についてのみ当分の間認めること （二） 二カ年後においてもなお
現在日本赤十字社が経営いたしておりまするか医療機関といたしましては、もうすでに御存じのように、百六十四カ所に上る多数の医療機関を持つておるのでございまするが、これらの施設は日本赤十字社という一つの法人格の下に経営せられておるのでありますので、その経営権は当然本社に帰属するものであります。
○藤森眞治君 その点はそれでよく了承いたしましたが、次にやはり第三十九條との関係でございますが、先般の委員会でも私申上げましたように、赤十字社の持つておりまするいろいろな医療機関、これが私は衆議院のほうでは独立採算制をとるというふうのお話があつたように承知しておりまするが、私どもはどこまでもこれは医療法の第三十五條による公的医療機関の性格を持たなければならんというように考えておるわけです。
○参考人（伊藤謹二君） 赤十字の病院の動きとして、公的医療機関にあらざる普通の病院と同じ活動部面がございますが、そういつた活動部面については私は独立採算で行つていいと思うのでありますけれども、只今お話のように赤十字は公的医療機関としての使命を発掘しなければならん、そういう部面の所要財源というものを診療收入から支弁するということは、いわば患者の負担においていろいろな事業を行うということになるわけでありまして
○藤森眞治君 日赤の医療機関のことにつきまして前回の委員会でも私は申上げたのですが、日赤病院はすべて公的医療機関に指定されている限りは、どこまでも医療法による公的医療機関の性格を出さなければならんことはこれは疑いないところであります。殊にこれは前回申上げたように厚生大臣がこれを命令するかどうかということになつておりますが、併しながら現在までの制度であれば或いはそういうことも許されるかも知れない。
○藤森眞治君 施設その他において公的医療機関の性格を持つために、現在の診療收入その他で賄えないということは、これは同感であります。
する陳情書外二件 （第一 四八号） 二四 衛生行政機構の整備充庚に関する陳情書外 三件 （第一四 九号） 二五 生活保護法による扶助費の基準額改訂に関 する陳情書（ 第一五〇号） 二六 医療保険制度確立に関する陳情書） （第一五一号） 二七 結核医療費の公費負担と生活保護法の医療 扶助との関係に関する陳情書 （第一五二号） 二八 医療機関
たとえて言うならば、救護要員の養成であるとか、救護施設の拡充だとか、あるいはそれに要する必要品の備蓄というようなことは、どうしても今の段階においては、赤十字に大きく依存しなければならぬ仕事でありますが、今度は赤十字の救護員を養成するための病院施設というようなものは——かつては赤十字が病院を開設した当初の時代におきましては、單に救護員の養成をするための病院経営のみならず、山間僻地へ持つて行つて、優秀な医療機関
○政府委員（高田浩運君） 地方において先ほど申上げましたように、公の医療機関を設置したいという非常に強い要望は、起債の要求等に顕著に現われていると考えられるのでありますが、そういつた医療機関を整備するという一般的な空気と考えられるのでありますけれども、そういつた点も斟酌いたしまして、公の医療機関、いわゆる中核的な経営主体としては府県、地方公共団体が適当であるというふうな、前からの考え方に基いて、この
○政府委員（高田浩運君） 先ほど申上げましたが、結局医療機関としては、公のいわゆる公立の医療機関と、それから開業医その他のいわゆる私の医療機関と両方考えられるわけでありますが、公の医療機関の経営主体としては、府県乃至まあそういつた地方公共団体が一番適当じやないかというふうに、厚生省としては従来考えて参つたわけであります。
その医療機関の整備の一つの方法として、私は医療機関の整備という意味は、医療実施に伴うところの医療機関の整備、こういうふうに私は解釈しているのですけれども、それでは医療機関の整備の手段ということはどういう意味か、具体的にどういうことを意味されているか。
現在都市の医療機関のあり方と、全体のあり方から見たパーセンテージを見れば、明らかに都市の方が、開業医あるいはその他のものを合せたときに、医療機関が集中しておるということは統計に出ておる。そうすると、三割以上ということをやると、実際こういうことを言うけれども、ここは統計からいうと、病院をつくることはないという結論になりますよ。
お話のように都市以外の地域におきまして医療機関が今後相当整備をしなければならぬということについては、私どもも同感でございます。その意味において、市町村あるいは府県等が病院を建てるについて起債を申請しました場合に、その辺のところも十分考えながら、地方財政当局に対しては要望もし骨も折つておるわけでございます。
今回の、地方の実態から公的の医療機関をつくりたい、それについて、起債をたくさん申請して来ておるのでございます。しかし、わくが非常に少いので、それでこの融資においても、もしゆとりがあれば、地方の公的医療機関、すなわち一般の人を対象とする医療機関、できるだけそつちの方にまわしてもらいたいという趣旨でございまして、今の御質問のようなのとは、ちよつと違うと思います。
ただ国で手の届かんところがあるのが地方へ行つたならば手が届く経営ができて、そして国の医療機関整備拡充に役立つということを考えまして、安い値段で売り得る、こういうことにいたしておるのであります。
又一方には非常に公的の医療機関が多数設立されておる所もある。前年来厚生省の内部には医療機関整備審議会なるものが設置されて全国的に見てこの病院の分布を審議なさるということを聞いておる。
○国務大臣（吉武惠市君） 従つて差当りは六億余りの修繕費を組んでおるわけでありまするが、今後といえども私ども先ほど申しましたように、国民の医療の機関というのは、下はもう市町村や或いは国民医療機関、国民健康保険組合あたりでやつておられまする医療機関から、府県、国と、これが一体的に総合して初めて国民医療の充実ができるわけでございまして、その点は十分気を付けてやつて行くつもりでございます。
次に、公共医療機関の設置者が資産の讓渡を受けた場合におきまして、その対価を一時に納付することが困難であるときは、十年以内の延納の特約をすることができることといたしたのであります。そのほか、国立病院の移讓に伴いまして、その病院に勤務する職員が引続き都道府県の職員となる場合におきましては、引続き恩給法の規定を準用することといたしております。
従つてこの医療機関に働く人々自体も、また地方公共団体も、これを引受けることに対しましては賛成していないのであります。 こういうような事情に基きまして、日本共産党はこの責任回避の陰謀によるところの本法案に対しましては、断じて反対するものであります。 〔小山委員長代理退席、委員長着席〕
それがさらに国庫負担が打切られまして独立採算を前提として地方移譲が行われた場合、営利性がますます強化され、医療内容が低下し、公的医療機関としての本来の使命が達成できないのみならず、府県によつてはそれを維持することすら困難になるのではないかということを、最も憂慮しているものであります。
○苅田委員 これはそういうふうな問題ができることを考えましても、少くとも移譲する相手は府県か、あるいは市くらいな程度に限りまして、それ以外の公共団体、公的医療機関と称するものにこれを押しつけるというふうなことは、私はいろいろな矛盾ができると思うのです。
○高田（浩）政府委員 法律によりまして、地方公共団体、それから公的医療機関の設置者、従つてそれに限られるわけでございます。しかし、もちろんその間に、先ほど来こちらから申し上げておりますように、ウエートの差は非常に違つておるということを御承知願います。
○苅田委員 その公的医療機関というものは、たくさんあるわけじやないのですから、その医療機関というのは、どの範囲かということを、名前をひとつ聞かせていただきたい。
○藤森眞治君 医療法の面から厚生大臣の指導はできる規定がございますようですが併し今日までの公的医療機関その他の状態を見ましても、或いはこの医療法の三十五條による厚生大臣の指導ですか、これが指示というようなものが行なわれたことはないんじやないかと思うんですが、今後において、これを若し独立採算で弊害の起きるときには、どんどんおやりになる勇気がおありになりますか。
○政府委員（阿部敏雄君） 先ほども申上げましたように、今のスタツフが行つて診療をやるのでございますから、そんな急激な変化があろうとは思いませんし、それから今又お話のように、公的医療機関が所によつては独立採算をとつているということも承知いたしております。
○藤森眞治君 地方に参りまして地方の医療機関が今かなり増設される傾向もありまするし、又その経営内容もさして赤字が出ていないということも存じておりまするが、併し地方のいわゆる公的医療機関なるものの経営方針を見ますると、大体において独立採算制を採つておるのであります。
○岩動説明員 二十七年度の予算で、公的医療機関の補助が五千万円ということになつております。これは二十六年度においても同額であつたわけであります。この予算を入れました趣旨は、主として地方公的医療機関が新しく建てられるとか、あるいは増床いたしますとか、そういつたような、むしろ積極的な面にこれを使用して行く。
○岡（良）委員 あまり具体的にどこの病院ということではなくても、やはり医療機関整備審議会というものがあつて、特に当面の問題として、公的な医療機関あるいは国営の医療機関についての体系づけと申しましようか、経営主体の序列等を計画的に実施するという点については、やはりあるところまでは具体的な地域等をも示した研究を、やはりなさるべきだと思う。
○岡（良）委員 実は私がお尋ねいたしましたのは、別に国が公的医療機関の経営主体になるとか、府県がなるべきであるとか、いずれが是であるとか非であるとかいうことではないのですが、現在国立病院が占める位置、立地條件などから見て、公的医療機関の名に値しないものも多々あることは御承知の通りでありまして、それが府県に移讓されるという御方針ということを承りますと、何か国がブロツクのセンターを持ち、他は府県が経営主体
そこで、ただいまの政府当局からの御答弁に関連いたしまして、二、三お尋ねをいたしたいのでありますが、鳥取市の県立第一中央病院の復旧については、起債の許可等について、できろだけ積極的なあつせんをしたい、また補助金等についても、何らかの措置を講じたいというお話でありましたが、何しろほとんど全市の中枢的な医療機関というものがすつかり灰燼に帰したのでありまして、この場合、政府の方で、たとえば昭和二十七年度の予算
○高田（浩）政府委員 鳥取市におきます医療機関につきましては、先ほどもお話のありました県の中央病院——百四十床の病院でございますが、これらが焼けまして、ほかには病院は一つもないような状態であつたのであります。
そういうことを考えてみました場合、厚生省の医療体系、医療機関の整備というようなものに対しての厚生省の権限というものが、きわめてずさんであり、きわめて消極的で、持ち込まれたものだけしか考えておらないというようなことになりますと、日本の国民の医療をあずかる医療体系をおまかせするにしては、厚生省は頼むに足らずという感じがきわめて強いのでございます。
それから、この点もすでに御承知と思いますが、従来、医療機関の体系の整備を一体どうするかということは、前々からいろいろ論議せられておつたことでありますが、前に開かれました医療制度審議会、あるいはその後の公的医療機関の整備審議会でありますとか、そういつたいろいろな知識議のある方々の御意見といたしましても、大体一致した考え方としては、公的な医療機関というものは、府県をいわば中核体として、国としてはさらにその
○福田（昌）委員 国立病院を地方に移譲なさる一つの条件として、医療機関のその内容が維持発展できることということが、条件になつていると思いますが、国立病院を地方へ移讓することによつて、それほど医療機関の維持発展の可能性が大であるということを、お考えになつておられるのかどうかということを、まず承つておきたい。
次に、公的医療機関の設置者が資産の讓渡を受けた場合におきまして、その対価を一時に納付することが困難であるときは、十年以内の延納の特約をすることができることといたしております。 このほか、一般会計及び国立病院特別会計所属の資産を医療施設の用に供するために、両会計間において所属がえまたは所管がえをする場合においては、両会計間において無償として整理することといたしました。