1967-10-13 第56回国会 参議院 内閣委員会 閉会後第2号
○国務大臣（藤枝泉介君） 先刻御承知のことを申し上げるようでございますが、地方税の伸びは、御承知のように、法人関係のものはその年の景気に左右され、まあ、経済が上昇すれば法人関係の住民税あるいは事業税というものは伸びますけれども一、他は大体前年課税でございますので、そうそう地方税の伸びというものは考えられないと思います。もちろん、大府県等においてはある程度の伸びは考えられる。それからもう一つは、まだ大蔵省
○国務大臣（藤枝泉介君） 先刻御承知のことを申し上げるようでございますが、地方税の伸びは、御承知のように、法人関係のものはその年の景気に左右され、まあ、経済が上昇すれば法人関係の住民税あるいは事業税というものは伸びますけれども一、他は大体前年課税でございますので、そうそう地方税の伸びというものは考えられないと思います。もちろん、大府県等においてはある程度の伸びは考えられる。それからもう一つは、まだ大蔵省
○国務大臣（藤枝泉介君） 五月実施にいたしまして、特定財源を除いて一般財源が一千億です。それから、この地方財政非常に困窮をしておるので、これをやる場合にいろいろ困難を感ずるであろう。確かに御指摘のとおりでございます。しかしながら、国家公務員について政府の方針が決定いたしましたならばこれに準じて地方公務員のベースの引き上げも行なわれるわけでございますから、その所要財源についてはもちろん地方財政の現況等
○国務大臣（藤枝泉介君） 地方公務員につきましては、御承知のように、国家公務員についての給与基準の引き上げがあった場合はこれに準ずることになっております。したがいまして、国家公務員について人事院勧告をいかに取り扱うかという政府の方針が決定すれば、それに伴いまして地方財政の状況を勘案しながらも、しかしそれが、準じて処置できるような財源を確保いたしますことは当然だと考えております。ただおことばの中に地方公営企業
○藤枝国務大臣 この暴力につきましては、先ほど申し上げたような趣旨でございますが、従来ややもすれば、たとえば学生運動というようなことで、暴力を憎みつつも、まあ何と言いますか、甘やかせると申しますか、そういうようなことも一般的にあったのではないかというふうに考えるわけでございます。ただ今回の八日の事件を契機にいたしまして、新聞論調あるいは投書その他を見ましても、こうした運動、すなわち学生運動の域を越えた
○藤枝国務大臣 暴力は、たとえそれがいかなる理由に基づくにせよ、絶対に排撃されなければならないと思います。したがいまして警察といたしましても、どのような種類の暴力であれ、そうした暴力を排除するに最善の努力を払っていく所存でございます。
○藤枝国務大臣 事実関係については警察当局からすでに報告申し上げたと存じますし、今回の事件は、ただいまもお話がありましたように、いわゆる学生運動の域を越えた、いわば暴徒化した行動でございまして、このようなことがありますことは非常に残念に思います。警察といたしましては、この種事件にかんがみまして、今後、こうしたものに対する警備の手段その他につきましては十分検討を加えまして、こうした事件の起こらないような
○藤枝国務大臣 申し上げるまでもなく、警察は治安を維持して国民の生命、財産を守るわけでございます。その治安問題という中には、たとえば、例をあげては悪いのでございますが、山谷における騒動というようなものも、いわゆる集団的な不法行為もあるわけでございます。したがいまして、そうした集団的な不法行為等に備えるために、やはり警察としても部隊的な訓練、個々の訓練ばかりでなく、部隊としての訓練をやるということは、
○藤枝国務大臣 その事案につきましては、ただいま初めてお伺いしたわけでございます。どういうことか実態を至急に調査をいたしまして、もし不穏当なことがあれば、その是正の処置をとりたいと思いますが、実態を把握いたしておりませんので、本日のところは答弁をお許しをいただきたいと思います。
○藤枝国務大臣 先刻御承知のことを繰り返すようで恐縮でございますが、まず企業体の職員の給与がいかにしてきめらるべきかというと、これは申し上げるまでもなく、生計費、そして同一または類似の国家公務員、地方公務員、民間企業の給与水準並びにその企業の経営状況、これはもう申し上げるまでもないところであります。 〔伊能委員長代理退席、細田委員長代理着席〕 そういう前提に立ちまして、国家公務員の給与水準が上がった
○国務大臣（藤枝泉介君） もうこれは釈迦に説法なんでして、地方の公営企業の職員の給与は、生計費はもちろんでございますが、同一または類似の国家公務員の給与、あるいは民間企業の給与、こういうものの水準等をにらみ合わせてやるわけでございますから、国家公務員の給与水準が上がりました場合に、はたしてそれが現在の企業体の職員の給与の水準とどうなるか、こういうものが基準になりますし、また、その企業の経営状況というものがやはりこれを
○国務大臣（藤枝泉介君） 先ほど藤田さんにもお答え申し上げましたように、国家公務員についての人事院勧告に基づく給与改定が行なわれますならば、地方公務員はそれに準ずるわけでございます。したがいまして、地方財政の実情を勘案しながら、政府といたしましてもその方針に従うだけの財源について善処をいたすことは当然だと考えております。
○国務大臣（藤枝泉介君） 従来から、国家公務員について人事院勧告に基づいて給与改定が行なわれました場合には、地方公務員もこれに準ずることは、御承知のとおりでございます。したがいまして、今回の人事院勧告につきましても、国家公務員について方針が決定いたしますならば、それに基づいて地方の財政につきましてはその現状を把握しながら国といたしましても十分配慮をいたすことは当然だと考えております。
○藤枝国務大臣 消防の公務災害の遺族年金等は、御承知のように公務員の災害補償と同じ水準でございます。この間、当委員会でも地方公務員の公務災害の基金の制度をお認めいただいたわけでございますが、現在のわが国でしかれておる災害補償においては高い水準のほうだと私は考えておりますけれども、しかし現実にいまおあげになりましたような事情がございます。今後もこの災害補償の充実につきましては努力をしてまいりたいと考えます
○藤枝国務大臣 まあ災害復旧の規模その他もあろうと思います。また、その団体の事情もございましょうが、具体の問題につきまして、その町村が財政的に非常に困るようなことのないように配慮をしてまいりたいと思います。
○藤枝国務大臣 ただいま財政局長からお答えいたしましたように、財政処置については万全を期してまいりたいと思いますが、特におあげになりましたような町村、まさに御指摘のとおりだと思います。したがいまして、今後そうした町村の財政が十分災害復旧その他にたえ得るような特別な処置は、十分に今後も考慮してまいりたいと考えております。
○国務大臣（藤枝泉介君） もちろん、御指摘のように、人事院勧告は代償機関としての性格を持っているわけでございまして、その勧告を尊重しなければならぬことは当然だと思います。われわれもそういう観点に立ちまして、関係の閣僚協議会等も論議をいたしていくことに相なるものと考えております。
○国務大臣（藤枝泉介君） 給与関係の閣僚協議会は、人事院勧告のありました八月十五日に早々に開きまして、人事院側から勧告の内容について詳細な報告を受けました。当日は報告を受けただけで別に論議をいたしませんでした。その後各関係省がそれらの人事院勧告について詳細な検討をいたしておる最中でございます。本日午後三時からまた給与担当の関係閣僚協議会を開く予定でございます。現在まではそういうことで各関係の省庁が勧告
○国務大臣（藤枝泉介君） 市町村営の有線放送電話につきましては、先日当委員会において御決議になりました趣旨を尊重しつつ、地域社会の実情に即しまして、この有線放送電話の特色を生かした健全な運営がはかれますように、今後とも検討し、努力をしてまいりたいと考えます。
○国務大臣（藤枝泉介君） 第一の地方公務員給与の改善でございますが、これは国が処置せられたものに準じてもちろんやるつもりでございます。 それから、それについての財源措置でございますが、これは地方税の伸び、あるいは国税三税の伸び等がまだ十分把握できておりませんからではございますが、国の方針がきまりましたならば、それに準ずるための地方財源の処置というものは、十分国において地方財政の状況を見ながら処置いたしてまいりたいと
○藤枝国務大臣 大出さんのおっしゃることわからぬでもないのです。十分わかっているのですが……。ところで、たとえば東京都の交通関係の再建計画を持ってこられたときに、美濃部都知事は、物価が四％程度ならば何とかなるのですというようなお話でした。あるいは、そういう御自信を持っておられるのじゃないかと思います。一般論としては、そっけない御返事を申し上げれば先ほどのようなところでございますが、しかし、一面において
○藤枝国務大臣 まともにお聞きになられるとまともに率直にお答えして、そっけないお答えになるわけなんでありますが、企業法の精神からいきますれば、企業内のやりくりしかないと申し上げるほかないわけなんであります。
○藤枝国務大臣 まず最初にお断わりをしておきますが、附帯決議の問題は、ただ事実を確かめただけで、別にそれに対して私が責任がないとかなんとかいう問題ではございませんので、御了解をいただきたいと思います。 人事院勧告に基づいて国家公務員の給与改定が行なわれますると、地方公務員についてもそれに準じて行なわれるわけでございます。まず第一にその財政の問題でございますが、これはまあ大蔵省からどういうお答えがあったか
○藤枝国務大臣 もちろん当然のことでございます。
○藤枝国務大臣 公務員部の最も重要な任務は、ただいま御指摘の地方公務員の適正な待遇改善あるいは定数の確保、権利保護というものが中心であることはお話しのとおりでございます。
○藤枝国務大臣 御指摘のとおり、われわれ自治省といたしましては、労使双方に対して常に公正中立の立場で指導と申しますか、助言と申しますか、やってまいる所存でございます。
○国務大臣（藤枝泉介君） ただいま御指摘がありましたように、特別国会におきまして、選挙制度審議会の答申を受けまして法案を提出いたしたのでございますが、残念ながら、私の力の及ばないところでございますが、審議未了になりました。しかし、いわゆる分不相応な寄付は禁止するという方向につきまして、今後も私はその方向で法案を作成し御審議をいただきたいと考えておる次第でございます。
○国務大臣（藤枝泉介君） 朝日土地興業株式会社、代表者は丹沢氏でございますが、三十九年の十月に二百万円、甲辰会、四十年の一月十九日に百万円、甲辰会、四十年五月二十一日に三百万円、甲辰会、四十年五月二十一日に二百万円、川島後援会という届け出がございます。
○国務大臣（藤枝泉介君） 御承知のように、地方自治法の百五十条におきまして、国の事務につきまして、地方公共団体の長にいわゆる機関委任をされた場合におきましては、その受けました地方公共団体の長は、主務大臣の指揮監督に従わなければならないということでございますので、私の報告を受けておりますところによりますと、この御指摘の三千四百坪余につきましては、通達の言っておるところと違反しておりますので、その面におきましては
○藤枝国務大臣 これは、提案されるについては、わが党が党議としてきめられたわけでございまして、党員の一人として私はこれに従わなければならぬと思います。ただ、政府の立場といたしましては、前にも他の委員会でお答えいたしたかと存じますけれども、こういう問題は、元来は地域住民の意思によって決定さるべきものであって、法律的にやるべきではないという立場をとっております。しかしながら、現実の問題としては、地方政治
○藤枝国務大臣 一々具体的な例をおあげするだけの資料を手元に持ちませんけれども、たとえばそういう長い間知事の座にあるというようなことから、その中にある市町村長というようなものが心理的な影響を受ける、あるいは選挙に際して特にそういうようなことがあるという事例は、私ども経験的に見ておるわけでございます。
○藤枝国務大臣 長い間知事の地位にとどまっておるということは、一面においては長所もあろうと思います。しかし、いろいろな弊害が出てくる、その弊害をわれわれがどう見るかということにつきましては、いろいろ問題はあろうと思います。しかし、あるいは庁内における人事などが非常に偏向してまいったり、あるいは住民に対しても、一部住民と密着するというような事例は、私どもも経験的に認めておるところでございます。
○国務大臣（藤枝泉介君） 第五次審議会におきましては、御承知のように、選挙区制あるいは選挙運動の方法等、広範にわたって、選挙制度の改善についての御審議を目下熱心にやっておられるわけでございまして、どういう御答申が出るか、予断を許さないものがございますが、もちろん、この答申の取り扱いと、政治資金規正法改正案の取り扱いとは、別個の問題であることは、総理の重ねて表明されたとおりであります。（拍手）
○国務大臣（藤枝泉介君） 七月災害に関しまして、市町村等の単独災害復旧事業につきましては、地方債をもってこれにあてまして、翌年度以降、その元利を基準財政需要額で見まして交付税で処置することにいたしております。ことに、激甚地の指定を受けた所につきましては、小規模の災害におきましても地方債で充てることができまして、これまた、元利について翌年度以降、元利補給並びに交付税で見ることにいたしております。また、
○藤枝国務大臣 確かに、これは華山さん御経験からも御発言があったことと思いますが、こうした警察関係の外郭団体と警察官との関係というものは非常にむずかしいものでございまして、したがいまして、ただいま御指摘になりましたようなこういう警察の外郭団体とのいろいろな交際と申しますか交渉と申しますか、そういうことが起こるわけでございます。従来もこういう点については十分留意をさせておりました。今後とも、外郭団体との
○藤枝国務大臣 私もその池田さんの書いたものを読ませていただいたのでございますが、一体どうしてそういうことをおっしゃるのか、私自身にもわからないのでございまして、今回の政治資金規正法の改正案を作成する道程におきまして、そのような心配をされるということは非常に意外でございまして、全然そういう意図を持っていないことをはっきり申し上げておきたいと思います。
○藤枝国務大臣 ただいま刑事局長からもお答え申し上げましたように、私どもとしては取り締まりの重点を悪質な買収、供応あるいは非常に組織的な大量な文書違反というようなものに置いておるわけでございまして、小さな違反ばかりをあさっておるというようなことはいたしておらないわけでございます。たとえば一月の総選挙におきましても、実は検挙件数等は減っておりますが、それに反して警告件数というものは相当ふえております。
○藤枝国務大臣 確かに補助金制度というものを再検討しなければならない時期であろうと思います。たとえば、道路というもの一つを考えましても、最もそれに精通しておるのはその県なり市町村なのでございますから、そういう意味において、県なり市町村が独自の立場で仕事ができるようにすることのほうが望ましいわけでございまして、先ほどのガソリン税の移譲を考えたのはそういう趣旨もあったわけでございます。しばしば出されておりまする
○藤枝国務大臣 四十二年度において、非常にわずかでございますが、特別な交付金として二十五億を確保したということも、市町村の道路財源が必要であるというこの一つの証左でございまして、今後におきましては、それをもっと恒久的な、制度的な形におきまして、もちろん、お話のようにガソリン税の譲与というようなことはなかなか困難を伴うと私は考えますが、ぜひともそういう方向で実現をいたしたいと考えておる次第でございます
○藤枝国務大臣 市町村の自主的な道路財源を確保するということの必要なことは御指摘のとおりでございまして、四十二年度の予算編成におきましても、そのことが論ぜられたわけでございますが、残念ながら結論に至らなかったわけでございます。 いまお話しの新道路五カ年計画の細部の策定にあたりまして、これとあわせて市町村の自主財源を考えてまいりたいと思っております。四十二年度の予算編成にあたってわれわれが考えました
○藤枝国務大臣 確かに匿名の寄付ということは、一般的に申せばむしろ善行と申しますか、非常に役立つ寄付をしながら自分の名前は出さないという、いわば非常にゆかしいと申しますか、そういう意味で善行であろうと思います。その点は政党に対する匿名の寄付でも、いま御指摘のようにそのとおりだと思います。たとえば匿名である以上、これはもう反対給付を求めるようなことは絶対ないわけでございますし、その限りにおいては、私は
○藤枝国務大臣 確かに、いかに多額の献金を受けましても、政党側といいますか、政治家側の倫理性というものが高くて、たとえ寄付者側にどのような意図があろうとも、そういうものを排撃して正しい使い方をする、そういう政党並びに政治家の倫理性というものが中心でなければならぬことは御指摘のとおりだと思います。ただ、従来ありましたようないろいろな実績、過去の経験から考えまして、やはり特定の者が相当多額の寄付をするというようなときに
○藤枝国務大臣 まず最初にお断わりいたしておかなければならないのは、政治活動、これには相当の金がかかることはわれわれも認めるわけでございまして、たびたびお答えいたしたのでございますが、たとえば六千万人に近い有権者の一人一人に自分の政策といいますか、あるいは政党の政策を徹底しようとすれば、それだけでも、はがき一枚出したところで数億の金がかかるわけでございますから、したがいまして、今回のこの政治資金規正法
○国務大臣（藤枝泉介君） ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重いたしまして、努力してまいりたいと考えます。
○国務大臣（藤枝泉介君） 今回の二十五キロまでにきめましたのは、先ほどお答えいたしましたように、科学警察研究所の研究あるいは実務家の経験その他をしんしゃくいたしましてきめたわけでございます。まあそれなりの理由はあったと思います。ただ、いま御指摘のようなことでございますので、このことが二十五キロオーバーまではいいんだというような風潮を来たすようなことがあってはたいへんなんでございまして、その点は別途そういうことのないような
○国務大臣（藤枝泉介君） 地方公務員がその職場を離れてそういう研究集会に参りますのには、やはり事務に支障のない限りにしていただきたい、そういう意味でございまして、各方面で地方自治についての御研究をいただくことはけっこうなんでございますが、その結果、地方住民に不便を与えるようなことになってはいけませんので、その辺の節度は持っていただきたいと考えておるわけであります。
○国務大臣（藤枝泉介君） 地方自治の問題は非常に複雑多岐にわたるものでございますので、これが地方自治の確立、その発展ということはわれわれの念願するところでございますから、各方面においていろいろ御研究をいただくということは非常にけっこうなことだと考えております。
○藤枝国務大臣 タンターが非常に大型化されてきておる、そうしてしかも日本の港が非常にふくそうしているというようなことから、タンカーの事故というようなものは予想できるわけでございます。それに対して対策がおくれていることは率直に認めるわけでございまして、そういう意味におきまして、港を持っておる市町村の消防艇の補助というようなものもことしから始めたわけでございますし、また運輸省のほうにおきましても、大型な
○藤枝国務大臣 この国庫補助三分の一でございますが、その自治体の負担分につきましては、起債でこれを見たり、あるいはその翌年度からの問題につきましては元利というようなものも見ていくわけですが、もちろんこうした、特に港を持っておる市町村がこういう問題について特殊な負担をするわけでございますから、今後補助率の引き上げとか、あるいはその他財政的な措置については十分考えてまいりたいと考えております。
○藤枝国務大臣 消防はあくまで市町村がやるということがたてまえでございまして、そのたてまえは絶対にくずさないつもりでございます。ただ、今回の改正におきまして、府県が補完的な役目をいたしますのは、どうしても市町村の消防ではむずかしい、交通がひんぱんでありながら、市町村の救急業務ではやっていけないというところを、非常に例外的につかまえまして、それを府県で補完をするということでございまして、このことが将来消防
○藤枝国務大臣 自衛隊法の九十七条で「都道府県知事及び市町村長は、政令で定めるところにより、自衛官の募集に関する事務の一部を行う。」機関委任をされるわけです。これに基づいて自衛隊法施行令で募集についての宣伝等の業務を市町村長等が行なうようになっておったと、私の記憶に誤りがなければそうだと思いますが、それに従ってやる適格者名簿というようなものを、その募集の宣伝の用に供するためにつくっておるというふうに
○藤枝国務大臣 この法律をつくる過程におきましても、そういう住民手帳とか国民手帳というものを設けたらどうだというような意見がずいぶんございました。あったのでございますが、まあこうした制度の発足のときでもございます。そのことがはたしてどういう国民に反響を及ぼすかというようなことも考えまして、今回はその制度をとらなかったのでございますが、将来の問題としてはやはりそういうことを考えていく時期が来るのではないかということを
○藤枝国務大臣 まさに御指摘のとおりでございまして、せっかくこの制度ができましても、おそらく将来といえどもお話しのように国の行政というものは縦割りの行政が多くなるだろうと思います。その関係でこの制度の趣旨が没却されるようになってはならないのでございまして、御承知のように第二条におきましても国及び都道府県はその行政をやる上においてこの制度をくずすようなことをしてはならないということをきめておるわけでございまして
○国務大臣（藤枝泉介君） 災害復旧の主体はただいま建設大臣も申し上げたとおりでございますが、したがいまして、現行制度におきましては、災害の査定あるいは激甚地指定というものを急ぐということによりまして問題を解決していくほかないと思いますが、今後さらに災害復旧の方法論につきましても検討をしてまいりたいと考えております。 なお、特別交付税でこの災害激甚の市町村の需要を見るときに、一部、非常に少額ではございまするけれども
○国務大臣（藤枝泉介君） 災害復旧事業の地方負担につきましては、起債でこれを充当することにいたしております。特に当年度債におきましては一〇〇％充当することにいたしております。そしてその元利償還金につきましては、翌年度以降財政需要額に見まして、交付税で処置することといたしております。また、地方財政の状態によりまして、先のことでございますが、特別交付税で見ることにいたしております。 なお、資金繰りのために