1953-09-18 第16回国会 衆議院 決算委員会 第33号
○植田説明員 運輸省の鉄道関係といたしましては、国鉄に対し、また私鉄に対しまして、また鉄道に関しますところの公私法人等、に対しましてそれぞれの法令の根拠に基いて監督いたしておるわけでございます。もちろんそれぞれの状態にようまして監督の精粗の差はございますが、いずれも交通関係の一般公共に対しまして占めております重要な役割ということを十分念頭に置きまして、それぞれ監督法規の精神に沿つてやつておるわけであります
○植田説明員 運輸省の鉄道関係といたしましては、国鉄に対し、また私鉄に対しまして、また鉄道に関しますところの公私法人等、に対しましてそれぞれの法令の根拠に基いて監督いたしておるわけでございます。もちろんそれぞれの状態にようまして監督の精粗の差はございますが、いずれも交通関係の一般公共に対しまして占めております重要な役割ということを十分念頭に置きまして、それぞれ監督法規の精神に沿つてやつておるわけであります
○植田説明員 私はその点に関しまして全然関知いたしておりません。
○植田説明員 石井運輸大臣は、本日もまことに申訳ございませんが、よんどころない事情のために出席ができません。実は詳しい用件につきましては私も存じませんが、いろいろと当面の問題につきまして飛びまわつておられるようでありまして、ただいまも私出て参ります前に秘書室に参りまして、さらにその連絡をとつてもらうようにお願いしたわけでありますが、秘書官ともども不在でございまして、いろいろの人と面会するために飛びまわつておられるというわけで
○植田説明員 よんどころない理由で出席できないということだけしか存じません。
○植田説明員 ただいま申し上げましたように、報告は受けております。但しその報告は款の区分によります。従いまして大きなまとまつた国有鉄道の債務の負担という意味で報告を受けておるのであります。従いまして詳しい内容につきましては、実はつまびらかにしておらないわけであります。
○植田説明員 従いまして、施行令弟十二条によりまして予算実施計画書の款の区分に従つて款別に報告を受けておるわけです。予算実施計画書に款、項とございますが、款の区分に従いまして款別に報告を受けております。従いまして鉄道会館に関するものが幾らというふうなつまびらかな報告は受けておりません。十二条によりますところの款別の報告は受けております。
○植田説明員 お答え申し上げます。ただいま御指摘になりました三十九条の十五の「政令の定める形式により、」と申しますのは、報告の形式を政令で定めておるのでありまして、これは日本国有鉄道法施行令の第十二条に定めております。その十二条に定めておる形式によつて報告をしろ、こういう意味でございまして、この十二条に定めております形式は、予算実施計画書に定められた…。
○植田説明員 この契約につきまして、契約の締結は総裁限りでできることでございます。ただ国有鉄道法にございますところの、法律で定められておりますことに沿うておるかどうかということが問題になつておるわけでございまして、この点につきましては、ただいま会計検査院から国鉄に照会があつたということでございますが、国鉄の意思決定につきましては、形式上といいますか、運輸省とは直接関係ございません。国鉄の意思決定は、
○植田政府委員 実は地代家賃統制令につきまして現在検討いたしております。違反の事實がございましたならば、当然それは許されないことと思つております。現在十分検討させていただきたいと存じております。
○植田政府委員 この鉄道会館が問題になつております今日から見ますと、そういう原委員のおつしやいましたようなことも言えると思います。私は加賀山さんの心境につきましてはよく存じませんが、加賀山さんとしましてはこの国鉄の中央停車場の復興ということに、せめて一役買つて努力して、国民全般の中央停車場のために尽したいという意図があつたのではないかというような感じもいたします。その辺のところは私は実は加賀山さんの
○政府委員（植田純一君） 国鉄といたしましては、仲裁裁定の趣旨もございまして、この協約と申しますか、退職金に関しまする双方の団体交渉を実は持つておつたわけであります。ただ、法律の有効の間におきまして果して労働協約を結ぶことが至当であるかどうかというような問題も実はございまして、その間いろいろと法律的な解釈等につきまして、運輸省のほうに対しましていろいろ問合せその他もございましたが、この団体交渉のほうは
○政府委員（植田純一君） この点に鑑みまして、私ども運輸省といたしましても、一応この国鉄の主張が適当ではないかということで、この退職金に関します法律から国鉄を除外して頂きたいと、この仲裁裁定も尊重するという建前からみましても、その国鉄を除外して頂くのが至当ではないかということで、実はそういう意見を申述べておつたわけでございまするが、政府部内におきまして話合いがまとまりません。閣議最高方針といたしまして
○政府委員（植田純一君） 私は運輸省の鉄道監督局長でございますが、国鉄の職員の退職金につきまして、組合との交渉のいきさつ、詳しいことは、実はこんな立場でございますので、詳しいことはよく存じません点があるかと思いますが、存じております限りにおきまして御説明申上げたいと思います。この退職金の問題は、従来、一般公務員の退職金の法律の適用を受けております。が併し、この公共企業体労働関係法において、いわゆる労使双方
○政府委員（植田純一君） この法律ができますると、この法律の趣旨を制限するようなことを内部規定で制約を設けるということにつきましては、これは不穏当ではないか、まあお尋ねに対しまして確かにその通りだと思つております。
○政府委員（植田純一君） 確かにいわゆる業務と議員の兼職というものとの間の調整ということが問題になりますので、従いましてこの問題全体として政府として決しかねておるわけであります。いわゆる内部規定で何か制約をするということが果して適当なのであるのかどうかという点にも問題があろうかと思います。併しその調和ができれば非常に結構だと思いますが、その方法が果して内部規定でいいのかどうかということにつきましても
○政府委員（植田純一君） 実はこの問題につきまして、国鉄当局といたしまして、又政府といたしましても、今日までのところはつきりとした実は結論に到達いたしておりませんものでございますので、今直ちに何とも申上げられませんが、恐らくこの法律ができましたならば、と申しまするか、そういういろいろの支障が考えられます面と、それから又必要な面と、両方ございまして、政府としては今までのところはつきりと態度を決しかねておるような
○政府委員（植田純一君） 電信電話公社の経営委員会は、まあ発足後まだ十分な日数もたつておりませんが、法律で期待いたしております通り、電電公社の運営上におきまして期待されておる役割を果しておるものというふうに承知いたしております。
○政府委員（植田純一君） 現在の監理委員会でございますが、監理委員会は、現在の第十条の規定にもございますように、「日本国有鉄道の業務運営を指導統制する権限と責任を有する。」ということになつております。それから又、これは第二十条でございますが、「総裁は、監理委員会が推薦した者につき、内閣が任命する。」、又十九条には「総裁は、監理委員会に対し責任を負う。」、こういう一連の条項がございます。監理委員会は従
○政府委員（植田純一君） いわゆる地方鉄道運輸の新線と申しますのは、相当たくさんございまするが、特にこの法律の条件に該当するのではないかということで私どもまあ考えております線は、大体北海道以外におきまして、六、七線程度のものではないかと、かように考えております。
○植田政府委員 法律上の問題といたしましては、国有鉄道の財産処分の制限の規定が、国有鉄道法第四十六条にございます。法律的な問題といたしましてはそれだけでございますが、だから自由にどうやつてもよいかとしう問題になりますと、国有鉄道法第一条の目的、その他国有鉄道法全体の精神に基いて運用すべきものである、かように考えております。
○植田政府委員 国有鉄道の財産は、国有財産法の適用はございません。従いまして、その意味の国有財産ではございません。しかし公共企業体というものの性質から見まして、全額政府出資の国有鉄道という公共企業体の財産であります。従いまして、十分慎重に管理運営しなければならぬ、かように考えております。
○植田政府委員 この点につきましては、昨日来申し上げておりますように、国鉄の業務、すなわち旅客、貨物の輸送という面に関連しているということだげでありますと、ずいぶん範囲が広いわけであります。お説の通り関連している事業にみな投資できるということでありますと、非常に範囲が広くて、これはむしろ弊害というものが考えられるのであります。従いまして、そういう意味では毛頭ございませんので、直接旅客輸送あるいは貨物輸送
○植田政府委員 確かにお説の点につきましても考える必要があろうかと思いますが、先ほど大臣からお話がありましたように、国鉄の財政予算というものが、一国の財政金融に非常に関係を持ち、また相互に関係を持つておるというような関連もございまして、そう急速に一度にどうということもできませんし、また必ずしも不当ではないじやないか、かように考えるわけであります。従いまして、今回の改正法案におきましても、非常に姑息的
○植田政府委員 私からお答え申し上げます。確かにただいまの南條委員のお説、今後の国鉄の運営上私どもも非常に苦慮いたしておる点でございます。この交付金の条項を削りましたのは、四十一条にございますところの、利益が出れば国庫に納付する、損失がふえた場合、特別の必要かある場合には、その損失をカバーするために国庫から交付金をもらうというわけで、ある意味においてはこの交付金というものもけつこうだと思いますが、実際問題
○植田政府委員 現在あります東京の地下鉄は、御指摘の通り新橋、渋谷間の有効長が確かに少いのであります。これはできました当時、一貫してあれかできたのじやございませんので、別別に設計されましてできたわけであります。今日におきましては、その点が輸送力の険路になつておることは、確かでございまして、現在新しく工事をやつておりまして、相当たくさんなは金をつぎ込まなければならぬ実情でございますので、新橋、渋谷間の
○政府委員（植田純一君） この法律の建設審議会に諮問を法律上要求していると申しまするか、法律上の必要事項ではないと思つております。併し審議会がこの新線建設に関しますところの全般の問題についても審議調査するという目的で設置されておりますし、又実際問題といたしましては、当然運輸大臣といたしましては、今回追加する場合もそうでありましたように、それを何とか整理するという場合には、当然この運輸審議会に諮問されるものであろうと
○政府委員（植田純一君） 私からお答え申上げます。この新線の場合につきましては、この整備法におきましては、認定という行為が勿論あるわけでありますが、この認定の前に新線を特許するかどうかという、その行政処分当然伴うわけであります。これはこの整備法の問題の前でございまして、これは地方鉄道法或いは軌道法によりまして、この新線を特許する必要があるかどうかということの問題があるわけであります。この場名におきまして
○植田政府委員 あるいは的確なお答えになつていないかと思いますが、そういうような問題がただちに起きるとは考えませんが、そういう投資の問題がかりに起きました場合には、さつき申しましたように、今日の財政上の状態からしますると、そう投資をじやんじやんやるということも考えられませんし、またなるほど非常に適切であるというふうな事例で、国会の御承認も得るというような事例が起きますならば、運輸大臣が認可する。しかしみだりにこの
○植田政府委員 ひた隠しに隠しているということは実はございませんので、あるいは国鉄としては何か考えがあるかと思いますが、少くとも運輸省といたしましては、さき申しました典型的な場合といたしましてターミナル・スナーシヨン、そういうものが現実の問題としてあるかどうか私どもよくわかりませんが、かつこうとして最も適当だと考えられますようなものはそういう場合でないか。あるいはそれ以外の停車場会社、あるいは倉庫会社
○植田政府委員 投資につきましてどういうものを考えておるか、かようなお尋ねでございますが、運輸大臣が認可をいたすことになつておりますので、運輸大臣としての認可いたします場合の気持というものを申し上げたいと思うのでありますが、この法律にございますように、業務に直接関連し、かつ業務の運営に必要な事業、鉄道の業務と申しますと、あくまでその主体は旅客、貨物の輸送である。その業務に直接関連するということと、その
○植田政府委員 ただいまのたとえば定期券等の例におきまする問題、これはなるほど定期券の割引が社会政策的に非常に高率の割引をしておりますことは事実でございます。しかし公共企業体といたしまして、国鉄が合理的運営によりまして、公共の福祉を増進する大きな目的を持つておるわけでありますが、公共企業体といたしましては、採算ということはもちろん十分考えて、関心を持つて行かなければならぬ事柄でありますが、同時にまた
○植田政府委員 実はこの四十四条の第二項は、ただちにこれをもちまして将来、将来と申しますか、たとえば本年度この規定の発動があつてどうなるか、あるいは全然死文になるかということは、実は予測できないのが実際でございます。しかしこの規定ができました精神と申しますか、その趣旨から申しまして、この規定を全然活用しないということであれば、こういう法律の改正はいらないと思います。この規定改正になります以上は、先ほど
○植田政府委員 確かにそういう点につきましは、いろいろと運用上非常に不備な点はあろうかと思いますが、ただいま大臣が申されましたような趣旨におきまして、能率の向上のため、運用を十分慎重にやつて行きたい、かように考えているわけであります。なお国鉄当局と組合と申しますか、それだけでこれがきまるのではございませんで、運輸大臣の認可ということ、またこの予算の定めるところによりということで大蔵大臣とも協議をいたしまして
○政府委員（植田純一君） 成るほど新らしく任命いたしました委員が、それから二年間ということになりますので、区々になることは考えられるわけでありますが、審議会の運用の面から言いまして、いわゆる任期の周期を揃えなければならん、揃えないと非常に不都合が起るというようなことも考えられませんので、むしろこの任期につきまして、これを補欠と考えるべきか、或いは新任と考えるべきか、非常にまぎらわしい場合もございますので
○政府委員（植田純一君） この委員二十七名ということは、先ほど申上げましたように、法律的には定員であるというふうに政府としては解釈いたしております。ただこれは当然のことでありますが、みだりに欠員を置くと申しますか、欠員のままにしておくということは、これはこの法の精神に反すると、かように考えておりますので、極力この定員を充足するというふうに、この運用に当りましては十分心がけなければならないと、かように
○政府委員（植田純一君） 実はこの「二十七名ヲ以テ之ヲ組織ス、これにつきまして、確かに只今お尋ねのような疑問が起るわけであります。従いまして、この点につきましては、かねて法制局に対しましても、どういうふうに解釈していいかということにつきまして検討をしておりましたのでありますが、こういうふうな表現になつておるが、定員が二十七名であるというふうに解釈していいものと、かように解釈しておるわけであります。従
○政府委員（植田純一君） まあ実際問題といたしましては、いろいろと疑義もあろうかと思いますけれども、地方鉄道を免許いたしますのは、その地方鉄道というものの性質といいますか、一応まあその地方的な交通ということになつているわけです。どこまでが地方的な交通であるかということになりますと非常にむずかしいと思いますが、少くとも地方鉄道というものが地方的な交通を目的としているという性質のものでございますので、只今例
○政府委員（植田純一君） 勿論運輸大臣が認定をするという建前でございますが、運輸大臣は、いわゆるこの資源の開発上特別に重要な使命を持つているかどうかということにつきまして、決して独断的にきめるのじやなくして、関係の方面、例えば政府部内の機関で申しますと経済審議庁だとか、さあそういう国の長期計画上必要性を非常に権威を以て主張できるような関係の向とは十分相談いたしまして、運輸大臣が認定するということになろうと
○政府委員（植田純一君） この法文を本当にこのまま解釈しますると、競争になるものもならないものも別に差別はないと思いますが、実際問題といたしまして、国有鉄道で用が足りているというような場合に、更に私鉄の新線を敷くというようなことが起りますかどうか、多少疑わしいと思いますが、どうしても国有鉄道では、この目的にありますところの天然資源の開発ができない、どうしても私鉄の新線を敷かなければならんというようなことが
○政府委員（植田純一君） この政令で定める割合は、先ほど申しましたように、通常の配当、又通常の金利というものを基準にいたしまして考えておるわけでありますが、従来五分で還元いたしておりましたのも、その五分という還元率を使つておりましたのも、その考え方と申しますか、その趣旨は、制定当時のそういう利率、通常の金利であつたのであろうと、かように考えるのであります。従いましてそういう意味におきまして現在の通常
○政府委員（植田純一君） 減益補償金額の場合におきましては、一応理論上こういう減益がどの程度あつたかということに対しまする補償でございますので、そういう算式を用いざるを得ないんじやないか、かように考えておるわけであります。廃止補償金額とは、考え方においても、方式におきましても少し違つておることは事実でございます。ただこの減益補償を有利とするか或いは廃止補償を有利とするか、これに対しましては、関係と申
○政府委員（植田純一君） その「政令で定める割合」と申しますのは、通常の配当、最近におきますところの鉄道のごとき公益性の相当強い企業の通常の配当、或いは又一般市中貸出金利等を参考にいたしましてきめたいと思つております。具体的には一割から一割五分の範囲で定めたい、かように考えておる次第でございます。
○政府委員（植田純一君） 補助の期間を十年といたしましたのは、大体この新線の開通、開業の場合におきましては、その開通後相当の期間がたち、その沿線開発の成果が現われて初めて採算がとれるということになつて来るのが通例でございます。大体その期間が十年くらいと予想されますので、かような意味におきまして十年といたしたわけであります。又大きな改良の場合におきましても、この改良に投じましたその資金の圧迫等によりましてなかなか
○政府委員（植田純一君） 実はこの認定というものは非常に重要な問題でありますので、この法律の趣旨に副いまして誰もが尤もだというような運用をして行きたい、かように考えておるわけであります。併しながらこの飽くまでも基準と申しましても、まあ省令できめます表現には限度がございます。限度がございまして運用の点はございますと思いますが、飽くまでその運用につきましても私は法の精神に副いまして運用して行くべきであると
○政府委員（植田純一君） この法案ができました暁におきましては、この適用の基準につきましては省令等を以ちましてもう少し適用基準の範囲というものを、範囲をきめたいと思つております。飽くまでもこの法律の趣旨に副いましてはつきりと、或る程度はつきりとした基準を作りたい、かように考えておる次第であります。
○植田政府委員 私からお答え申し上げます。靖国神社に参拝される遺族の方々に対する運賃割引につきましては、先の国会におきましても運輸委員会におきまして決議がありました。爾来その手続等につきまして国鉄当局において研究を進めておつたわけであります。最近におきまして関係方面との打合せができまして、その取扱い方針を決定いたしました。大体の概要を申し上げますと、靖国神社に合祀されます遺族の方に一回に限つて運賃の
○植田政府委員 ただいま国鉄の被害状況を申し上げて、私鉄関係の状況を申し忘れましたので、つけ加えさしていただきたいと思います。大体私鉄は福岡県の西日本鉄道を初めといたしまして、熊本付近の熊本市電等若干の私鉄が被害を受けております。最も被害額の大きいのは熊本市電と西日本鉄道でございます。合計におきましてただいま参つております報告におきまして約六意という額に上つておる次第でございます。
○植田政府委員 鉄道の被害状況を簡単に申し上げますと、国鉄は一時はほとんど寸断の状況でございましたが、鋭意復旧に努力いたしまして、鹿児島本線、長崎本線、それから旧懐本線等は回復いたしております。問題は関門隧道でございまして、水浸しになりました関係で、今日まだ不通の状態でありますが、排水に鋭意努力いたしまして、大体十五日には開通いたす見込みでございます。支線におきましてはまだ若干不通の所がございます。