1980-05-07 第91回国会 衆議院 文教委員会 第14号
○木島委員 違うのですよ。私は十条の解釈だけずっと詰めてきて、だけれどもなかなかおっしゃらなかった。高見さんも文教族でありましたけれどもね。だが、それを詰めたら、結果的には「直接」というのは本来公選制なのだけれども、しかし任命制にしたというのは、住民が選んだ市長が住民の選んだ議会の同意を得てやるのだからそれは直接じゃございませんかと、任命制を「直接」にからめて言っているわけですね。だから直接なんですよ
○木島委員 違うのですよ。私は十条の解釈だけずっと詰めてきて、だけれどもなかなかおっしゃらなかった。高見さんも文教族でありましたけれどもね。だが、それを詰めたら、結果的には「直接」というのは本来公選制なのだけれども、しかし任命制にしたというのは、住民が選んだ市長が住民の選んだ議会の同意を得てやるのだからそれは直接じゃございませんかと、任命制を「直接」にからめて言っているわけですね。だから直接なんですよ
○木島委員 さっきの答弁と全然違うじゃないですか。さっきのあなたの答えは、「直接」は公選制というものを前提にしておらないのだ、それを前提とするならば教員まで選挙しなければならぬとあなたはおっしゃったのですよ。違うじゃないですか。
○木島委員 先ほど山原さんの質問の最初に、教基法第十条の「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を」の「直接」は、公選制というものを前提にしたものじゃないかという中で御答弁がありました。これは昭和四十六年十二月四日でありますが、沖繩の復帰のときの特別委員会で、御案内のとおり沖繩は当時公選制をしいておりました。それで復帰するから日本と同一だということで任命制にする。しかし、屋良朝苗知事
○木島委員 意地悪質問しているのではないのよ。ただ局長は、いま大臣がおっしゃったように、差し支えないものはこの審議には出すと言ったのです。いまあなたおっしゃった。それではいかぬでしょう。だけど、差し支えある資料というのは何か私はお聞きしたいのですが、こんな資料に差し支えがあるか、ないか。確かに大蔵省に出すときに、予算を取るときに、損か得かなんというのはあったよ。ここまで来ればそれはないはずよ。 しかし
○木島委員 いま中西さんが、今回の計画そのものはその調査をもとにしてできたものである、だからこの審議をするにはその資料を審議の過程で必要なものを出すというのではなくて、当然あらかじめ出すべきではないのかということで、それを委員長に要請したのに、大臣がそれに応じますということになれば、審議をするのに前提である資料なんだから、それが出ないというのは審議ができないということになってしまうのだ。こっちはそこまで
○木島委員 私は、日本社会党を代表して、本安に対し反対の討論をいたします。 今回の直轄移管について、その理由としては文部省は二つのことを言っているかと思います。 その一つは、行政改革であり、一つは、社会教育に対する国民の要求が変化をし、情勢が変化をしていることに即応するためだというのが今回の提案の理由であろうと思います。 その第一の行政改革というのは、先ほどからお話がございますように簡素化、効率化
○木島委員 一言だけ。 いまの中西さんの御質問と、その御答弁でおよその筋がわかったのであります。しかし、大変長い間の審議でありますから、いま中西さんの質問及び答弁だけでもってそれでという、何かやはり不安を感ずるのです。先ほど中西さんが言われましたように、長い間このセンターの特殊法人をどうするかということは、行政改革の文部省の関係の中におけるところの最大の焦点であったともあるいは言えるかもしれません
○木島委員 関連ですからこれで終わりますが、先ほど言いましたように、補助金を受けても法人にならなくても、これは返還させるのは過酷だという皆さんの方針がある。ですから、そうなればもはや補助金をもらったってやらなくたっていいんだ、返さなくたっていいんだ、とすれば法人にならなくたってもらえるんだという気持ちが蔓延するのは当然だ。いまあなたは努力とおっしゃったけれども、あなたはどんな努力をしたか。調査書なんてごらんなさいな
○木島委員 いよいよ五年たちますよね。法人化に措置しなければならない。ところが、さっき御指摘のように法人化をせねばならぬ。それは公教育だから当然だ。だけれども、それを進める努力がされないままに、かえって逆にブレーキすらある。なぜなら、これは先ほど中西さんが言われたとおり議員立法ですよね。議員立法というのは五年間猶予を置くけれども、憲法八十九条の規定からするならば、本来はしてはいけないのです。けれども
○木島委員 入試は競争でありますから、競争は排他の思想を持ちます。したがって、小学校、中学校というまさに運命共同体的な集団の中で他を排せねばならない。このことは教育基本法の第一条で言っておる教育の目的の中の国家社会の構成者をつくるという、社会の構成の連帯、協力というものを失わせていくところの入試というものがそういう要素を持っておる。学歴社会で競争の原理というものがそういうことを持っておるものでありますから
○木島委員 おっしゃるように、学歴によって地位及びその人の受ける経済的条件が変わる、決定するというところにあるわけでしょうが、確かに今日学歴社会というものがその弊害を少なくしているというのでありましょうか、あるいは崩壊の過程にあるということもありますけれども、しかし国民の中には学歴信仰というものが根深くある。ことに多くの親は、もしその場合に低学歴であるとすれば、社会階層の変化を学歴に求めて、その子供
○木島委員 大臣が大臣になられました最初の前回の委員会で、私が大臣に、今日教育の荒廃が言われておるけれどもその一番大きな原因は何かということをお聞きいたしたところ、大臣は、それは学歴社会にあるとおっしゃいました。ですから、そのとき私は、そのことはそれでは後日いろいろと議論申し上げましょうと申し上げておったわけでありますから、本日は、その学歴社会というものをどうなくするか、すなわち、そのことが教育を荒廃
○木島委員 それじゃ四項目は御破算なんですか。
○木島委員 そういう私の希望を申し上げただけでありますが、第一に、大臣が大臣に就任されるまでの新自由クラブとの関係でありますけれども、このことはもう申しませんが、ただ、文教族の中には大変怒りがあることだけは御承知おきください。結果的には文部大臣のいすを私物化したり、文教を犠牲にしたりおもちゃにしたりという印象を与えたわけでありますから、そういう点では、まあ自民党さんは別でございましょうけれども、文教族全体
○木島委員 きょうは最初でありますから、そしてまた大臣のお考え等がまだ必ずしもよくわかっておらないものでありますから、御質問する姿勢も決まっておらないのです。 ですから、先般ごあいさつなさいましたこと事大臣が就任以来新聞社等にお話しなさったようなことをもとにしてお聞きいたしたいと思うのでありますが、その中で大臣は農林行政出身の素人大臣だと謙遜をなさいました。私は元来政党人大臣の否定論者ではあります
○木島委員 だれかわかりませんか。
○木島委員 「その他」ですから漠たるものでありますけれども、私が前から言っておりますのは、この大学が成功するかしないかはスクーリングに学生が通えるか通えないかということも一つの要素である、そのためには教育有給休暇というものが必要ではないかということだが、これは広島の実験等でも第一回のスクーリングに三分の一が参加できなかった。そのことがずっと尾を引いているということもかつてあったと思うのです。 そこで
○木島委員 そこで、二本がいいのか三本がいいのか、影響が大きいのか少ないのかということはぼくら専門じゃないからよくわかりませんが、だからこそこの間逓信との連合審査等もあったのでありますけれども、その中で聞いておると、放送法だか電波法だかに関する小委員会というのは十年も前から今日まで継続されておるという話ですね。逓信委員会におけるところの小委員会ですね。
○木島委員 皮切りに何かやれということでありますが、いま委員長の第一に挙げたのは放送法、電波法と学校教育法ですが、その前に電波法、放送法だけの問題が一つありますね。そういうことも含めてだと思うのですけれども、これは主に逓信委員会が専門でやっていらっしゃることですが、ただ、いままでの答弁を聞いておりますと、さっきもちょっと話があったんだけれども、文教委員会におけるところの局長の答弁と連合委員会で逓信委員
○木島委員 きょう連合審査会を開いていただいて、この問題を専門にやっていらっしゃる先生方のお話を聞いて、所管しておるわれわれ文教委員会からすれば大変勉強になったのでありますけれども、ただ、ぼくらがいままで審議をしてきた面から言うと、新しい解釈なり問題も出てきたように思うのです。 たとえば四十四条三項の解釈にいたしましても、いままで文教でなされた以上の新しい解釈をなされたようでありまして、その二、三
○木島委員 塩野先生、先ほど放送体系と学校教育体系の矛盾の中でもって、いままでの解釈だけでは解決しないという御趣旨のことをおっしゃいましたね。そこが私やはり悩んでおるわけなんです。だから、技術的にはたとえばスクーリングならスクーリングの中で個々の先生が自分の意見を述べるということ等を通してできるかもしれませんけれども、これは後でいろいろ御質問申し上げたいと思うのですが、たとえばスクーリングというのは
○木島委員 私がいまお聞きしましたのは、電波法や放送法は皆さんの専門の別の問題でありますから、これは余り深くお聞きすることもどうかと思うのでありますけれども、しかし、たとえばＮＨＫが視聴料を取る、あるいは民放はコマーシャルだけの費用でやっておる。ということはなぜかというと、政府が金を出さないのです。そのことによって言論や表現の自由というものをコントロールさせないという、言論の保障制度として料金を集める
○木島委員 社会党の木島でございます。きょうはいろいろと御教示いただきましてありがとうございました。 いまも諸先生からいろいろとお話がございましたけれども、放送大学そのものについては、一般論としてはこれを否定する人はきっと少ないんだろう、あるいはないんだろうと思うわけであります。しかし、いずれにいたしましても、日本の教育のあり方における最も新しい試みでありますから、それだけに相当な配慮がなされなければならぬだろうということをいま
○木島委員 大臣、十三条の２の（ｂ）と（ｃ）が留保されておるんですね。（ｂ）は「種々の形態の中等教育は、すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入」ということが一番中心だと思うのです。中等教育でありますから、日本の教育制度では前期中等教育、すなわち中学校及び高等学校の二つに分けられる。前段の中学校は無償ですね。これはもう答弁は要らない。後段の後期中等教育、すなわち高等学校については、憲法二十六条第二項
○木島委員 私はもうきょうの最後だそうでありますから、なるだけ時間をとらないように質問をいたします。だから一番時間を短くするならば、全くそのとおりです、そうします、こう言えば一番簡単であります。 そこで、私の質問は、いまの御質問にもございましたＡ規約の十三条の教育の留保の問題だけであります。 最初に聞きますけれども、留保の基準ですね。これは文部大臣じゃない。外務省の方です。これは国内法がいまだ整備
○木島委員 大臣、先ほど申しましたように、悔いを残さないためには将来国民すべてに祝福される大学でありたいし、国民が将来に心配を持つような大学の出発ではありたくありませんし、国民の合意が得られるということが国民全体に開かれた大学としては好ましいと思うんですね。 そういうためには、十分な審議をし、この国会の中において合意すべきものは合意されるように、あなたもまた謙虚でなければならぬだろうと思うのですが
○木島委員 いま雑談で話しておったのでありますけれども、わが党のトップバッターに予定しておりました嶋崎さんが病気でちょっと入院したものでありますから、ピンチヒッターでありますので、ウォーミングアップをしていないリリーフは調子がいいとは申せません。まことに恐縮でございます。 内藤さん、あなたの在任中においてこの放送大学ができたということになると、あなたの最大の業績になりますね。それだけに、たとえば社説
○木島委員 法律によって被選挙権を有する者が選挙権を有する者によって選ばれた、その結果が━━━━━だということであれば、民主主義というものをあなたは否定するのですか。その結果は━━━━━なんですか。 そうすると、もしいまそのことで言うなら、いま自民党がよけいである。被選挙権を持つところのこういうりっぱな先生方が選挙権を持っている選挙民によって選ばれた。それが大変によけいである。これは━━━━━━━
○木島委員 私がいま質問したのは、任命制にしたのがよかったとか悪かったとか、いいとか悪いとかじゃなくて、あなたの御答弁で「公選制でやったところが、やはり結果は━━━━━━━━━━━というおそれが非常に強かったので、それで警官隊を導入までして」と、公選制でやったそのことが━━━━━だとあなたは御答弁でおっしゃったわけです。したがって、その━━━━━━とは、一体あなたのおっしゃる意味はどういう意味でございますかと
○木島委員 先ほどの湯山先生の御質問に関連して……。大臣は教育一筋四十年ですが、湯山先生は教育一筋五十年ですから、その御質問の中で、大臣の答弁に湯山先生はお気づきになっておられましたけれども、湯山先生は質問の大筋を進まれるためにあえて御発言がなかったのでありますけれども、公選制から任命制に教育委員会を切りかえたときのことに関するあなたの答弁で、「公選制でやったところが、やはり結果は━━━━━━━━━
○木島委員 今日、政治の基本姿勢というものにはいろいろあろうと思うのでありますけれども、あえて大平さんが信頼と合意というものをいまここでもっておっしゃるということには、信頼と合意が今日の政治において特に必要だという理解の上にそういう基本姿勢をお立てになったと考えてよろしゅうございますか。
○木島委員 大平さんは、一つには信頼と合意というものを基本姿勢にしていらっしゃいますが、その点はあなたもそれを基本姿勢になさいますか。
○木島委員 教育一筋四十年の内藤文部大臣でございますから、あなたの所信表明に期待をいたしたのでありますけれども、大変慎重であります。 そこで、これは当然のことですけれども、大平総理大臣の施政方針演説を前提としての内藤文政と考えてよろしゅうございますね。
○木島委員 それは結構です。 そこで、でも大きく分ければ人災論、天災論、その複合論というように分けられるでしょう。さっき大臣おっしゃいましたが、もしもその天災論だとしましょうか。と仮にすれば、天災論とは全山の土質は火山灰で弱い、そして温度の急上昇によって一斉に雪が解けたということでなったとするならば、それは極端な言い方でありますが、全山は地盤が弱い、そして全山の高度によって温度は同じ、だから全山が
○木島委員 私は現在の段階で原因をこう推定します。 まず第一に、前日の十七日の午後八時ごろ、小規模でかつ急激な地すべりがあったろう。小規模というのは下まで流すということではありません、前日の午後八時でありますから。急激ということは、それによって温泉のパイプラインが切れた、その切れ口の鋭さからして相当急激であったと推定されます。その最初に起こった小さな地すべりの原因は一体何かと言えば、先ほど高鳥先生
○木島委員 まず最初に、この災害で亡くなられた方々に弔意を表し、そのために努力をされた自衛隊や消防団、役場の職員あるいは地元住民に対して大変敬意を表します。 いま高鳥先生の最後の質問で、大臣は再びこのような災害を起こさないために万全のとおっしゃいました。万全のということは、応急と恒久、二つになりますが、そのためにまず原因をきわめねばなりません。しかし、その原因は何かと聞けば、もう答弁はわかっています
○木島委員 局長、いまの質問の経過があるわけです。というのは、先ほどおたくの關さんから、行政改革については、「世上の特殊法人の廃止、単に廃止して数を減らすとか、そういうような意味合いが若干ぼけている」という御答弁があったわけなんです。しかし、おたくの「行政改革」の「円高、不況など最近の内外情勢には大変厳しいものがあります。このため、民間では減量経営等懸命の合理化努力が続けられています。国や地方の財政
○木島委員 きわめて多角的な質問が出されてまいりましたし、その御答弁で大体わかったようなものもありますけれども、ずいぶんと各委員からいろいろな意見が出されておりまして、それらの委員の質問というものをなお皆様がお考えになって、整理をされて答弁をし直されてもいいものがありはしないかという気がいたしますので、そういう点についての数点だけを、いま御答弁は要りませんが、まず申し上げます。 第一は、新設の教員両大学
○木島委員 時間がありませんから、なるたけ簡単にいたします。 本法の第三条の一の四に「適正な規模にするため統合」という言葉、あるいは施行令の第三条にもありますが、「適正な学校規模の条件」、この法律における学校の適正規模という意味はいかなる意味でありましょうか。これは局長でいいです。
○木島委員 大臣、全く知らないわけじゃないんです。率直に言って、安全についてのこのことを保健法に入れるということは、先ほど申しましたように、災害者の救済ということのために安全会法を直す。すると、そのことを飛躍的に直すならば起こさないためにという議論が起こるということが気づかれまして、そこで、言うなればあわててお入れになったけれども、そういう意味では対等なんです。対等なんですけれども、しかしそのためには
○木島委員 もし保健という言葉の中に安全が入っておるならば、今回は法改正は不要なはずであります。要りません。第二条で保健という言葉が入っておるのでありますから、その第二条にわざわざ安全ということを今回入れる必要はない。改正の必要はありません。私はきょうは法律論だけをやろうと思っているのですが、仮に、保健という中に安全が包含されるものであるとすれば、そしてそのことの理解のもとに法体系全体が整備されているならば
○木島委員 今回の法改正といいましょうか、一つは学校災害であり、一つは保健法その他の問題であります。学校災害に関しましては、一つは給付の改善でありますが、これはもう多くの方々からお話がございましたから私は触れません。なお、この委員会に設けられた小委員会は安全会の運営とかあり方については触れておらなかったのでありますから、またこれはきょう多くの方々から御質問がございましたから、これまた私は触れません。
○木島分科員 では、もうその問題はやめましょう。 いま野党の予算修正で、審議がとまったわけですが、そのためにまたきょう私がピンチヒッターにならなければならぬし、これは結果的にどうなるかわかりませんけれども、その中に教育減税というものがあります。いま野党案を言うのではありませんけれども、大臣は教育減税というものについて、一般論としてどのように御認識になっていらっしゃいますか。
○木島分科員 私あえてこの委員会でこの問題を真っ先に取り上げたのは、音楽に大変造詣の深い砂田さんでありますから、そして私は安達さん、安嶋さんが文化庁長官のときにもずっと折衝をしてまいりました。しかしあえて私は委員会で取り上げてはこなかったのであります。ただ、いまそういう御答弁でありますから、そしてこのような委員会の性格でありますから深追いはいたしません。ただ、なぜ地方の交響楽団に補助金を出すのか、音楽
○木島分科員 毎年、たとえば地方、在京の交響楽団に補助金を出しておるのでありますけれども、予算通ったならば日本フィルにはことしもまた出さないという方針ですか。 〔主査退席、片岡主査代理着席〕