1976-05-19 第77回国会 衆議院 文教委員会 第7号
○木島委員 大臣、先ほど申しましたように、この人事に私は直接どうこうとかかわりがあるわけじゃありません。ただ、私がこのことを追い求めるのは何かというと、新構想大学と言われる大学をつくるのに、もし何らかの外部の力が入る、何らかの不当の支配があってはならないと思うから、私は執拗にこのことを追っているのであります。だから、いま私が大体申し上げた筋であるということに——長い時間があるのですから、多少細かいあれはありますけれども
○木島委員 大臣、先ほど申しましたように、この人事に私は直接どうこうとかかわりがあるわけじゃありません。ただ、私がこのことを追い求めるのは何かというと、新構想大学と言われる大学をつくるのに、もし何らかの外部の力が入る、何らかの不当の支配があってはならないと思うから、私は執拗にこのことを追っているのであります。だから、いま私が大体申し上げた筋であるということに——長い時間があるのですから、多少細かいあれはありますけれども
○木島委員 まず第一に、筑波大学が創設されるときに、副学長人事で東京医科歯科大学の医学部長であって現在埼玉医科大学の学長である落合さんが内定しておった、その後東京女子医大の榊原さんに変わったことに関しまして、その当時私が質問をしてその疑義をどうしてもただそうと思っておったのであります。このことは単に人事という問題でなしに日本の大学の自治に関するきわめて重要な問題と思いましたから、私は実はその後も関心
○木島委員 私は、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党の五党を代表して、ただいまの法律案に対し附帯決議を行うべしとの動議を提出いたします。 まず、案文を朗読いたします。 昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 私立学校教育の重要性と私立学校教職員共済組合の実情にかんがみ、政府
○木島委員 私は、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党を代表いたしまして、国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議を御説明申し上げます。 まず案文を朗読いたします。 国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、技術科学大学の設置及び運営に当たっては、大学の重要性と本案審査における各意見にかんがみ、次の事項について特に配慮すること
○木島委員 私は、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党を代表して、ただいま議題となっております国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する修正案について御説明申し上げます。 案文につきましては、すでにお手元に配付されておりますので、朗読を省略させていただきます。 修正案の趣旨は、本法律案の施行期日はすでに経過しておりますので、これを公布の日から施行し、これに伴う在学年数
○木島委員 これはどなたでもいいんですが、いまたとえば都道府県の中で文部省から行っているのが何名、知事部局から教育長になっているのが何名、わかりますか。なければいいです。もしございましたら……。
○木島委員 私、鹿児島からと申したのでありますが、そのことの個々じゃないのでありますけれども、旧教育委員会法においては、教育長の資格は教育免許を必要とし、かつ教育長の免許もありました。それが、三十一年の公選制から任命制になってからそのことがなくなりました。しかし教育公務員特例法においては、教育公務員として教育長を規定しておる。しかし免許はない。なくていいことになっている。専門的な仕事をすることでありますから
○木島委員 この前の十三日の日は鹿児島問題だけにしぼっての御質問がございましたが、そのことについてはあなたの方も参議院でもって実態を調査するというお話がございました。きょうはそれを私は聞こうと思っておりません。ただ、それに絡んでお聞きしたいと思うのでありますけれども、教育委員会制度という制度は、言うならば、中央に対しては分権的であり、あるいは県で言うならば、知事部局に対しては独立制の二つの言うなれば
○木島委員 社会党、共産党、公明党を代表して、この問題に関して、いま大臣の意思に反して、各地へ行ってはトラブルというのでありましょうか、あるいは政争というのでありましょうか、そういう具体的な動きがある。それで、この委員会として鹿児島、愛知、東京、神奈川の教育委員長ないし教育長を参考人としてこの委員会に呼んでいただきたいという動議を提出いたします。
○木島委員 今度は長官でなくてもよろしいのですが、さっきもちょっと言いましたけれども、根本的には無雪にすることも科学の進歩の中ではできるかもしれません。たとえば、中央の山脈のどっかに何本か穴をあけて、おたくの山梨県あたりへ持っていくこともできますね。あるいは潮流を変えることも、それはあるかもしれません。しかし、それらを含めた無雪、あるいは雪が降ることを前提にした消雪、融雪、除雪、排雪という問題と、さらに
○木島委員 いま長官、これは単にこの問題だけでないとおっしゃいましたけれども、しかし雪害、災害ということと、他の住民の意識、生活様式の変化に伴うところの行政と、雪害とか災害とか、こういうものの行政のおくれをいまお認めになりましたけれども、どちらが優先すべきか。政治としてはどちらを優先すべきなのか。より進めるべきものに重点を置くべきか、おくれているものを重点とすべきか。先ほど申したとおり、雪の降ることをとめることもあるいは
○木島委員 この委員会においても個々の細かい問題についてはずいぶんと討論がなされておりますし、同時に、年々施策の進歩のほども見られるわけでありますが、しかしなお多くの要望があるということは、なお不満であるということかもしれません。大変要望のあることは、われわれ雪国の者からすれば何としても解決せねばならぬ、解決してほしいと思うことでありますが、大変項目がよけいでございますから、今回ことに雪の多かった新潟県第四区
○木島委員 ちょっと関連ですけれども、先ほどこの法律案の具体的な問題の一つとして高専の問題があったわけですけれども、大臣がさっきちょっとおっしゃったことで、そうすると今度の技術科学大学には高専の三年次からもはいれるの。——大臣はうんと言っているが、局長はこう首を振っている。三年からもはいれるの。
○木島委員 おっしゃるように、永井見解はあなたの責任でもってずいぶん——二週間もでありますから、博学であるあなたが英知をしぼって二週間推敲に推敲を重ねられ、考えに考えを重ねておつくりになったところの見解でありますから、それはまさにおっしゃるように一つの基点であります。原点になるでしょう。けれども、あなたもまた完璧な方ではないということもありましょうな。完全な神の存在でもないわけでありますから、そしていまあなたがおっしゃるように
○木島委員 参議院でもあなたのこの見解はたたき台ということであります。日教組がストをやった、これは一つの教育団体でしかありませんから、国民的合意ということで、国会で言うならば国会、それは政党政治でありますから、各政党も、これは単にこの委員会の一回や二回というものではないでしょう、冷静かつ具体的でありますから、したがってこの見解は見解として、私もいま御配付いただいて、一通り目を通しました。私にもこの見解
○木島委員 山口さんが質問の通告をしておりましたけれども、議運の理事会が始まりましたので繰り上げます。 主任問題でありますけれども、もう余りぐだぐだと多くを語ることはないのかもしれませんが、しかしいずれにいたしましても、いままでの経過の中で、大変失礼でありますけれども、永井文部大臣の存在が問われておるということがよく言われます。そして新聞などでは、スト権ストのときの三木さんと同じというようなことを
○木島委員 まず最初から申しましたように、この国会における委員会というものは、そういう意味では議員立法を全部全会一致の方向で持ってきたわけですよ。だからそれはいとまがなかったかどうかということは、それはさっき言いましたからもう言いませんが、いまこの時間に合意を得るためにはときに修正もあるかもしれない、ときに原案のままかもしれない、ときに継続ということもあるかもしれない。いずれそういう気持ちがあるのかどうかということなんですよ
○木島委員 いま、藤波さんおっしゃるように、各党が案を持ち、その考え方が大体似ておるのだということもおっしゃいました。だから、できるならば合意をすべきことである。そういうことが、時間的にあろうがなかろうが、まずなさねばならなかったところの行為ではないのか。逆に言うならば、この案ではとても合意が得られるものではないから、合意が得られないという前提のもとの案であるから——この国会の文教委員会の流れからするならば
○木島委員 いま藤波さんから、野党は大変熱心である、そしていろいろ提案もしたというお話がございました。それだけに野党もさっさと賛成せいというようなお話がございましたけれども、およそこの国会の文教の一つの特徴は、永井文部大臣、民間大臣が、教育を政治の場から静かな場へというその発想が委員会のこの運営全体においてもなされてきたし、このことを将来とも定着しながら、とかくいままで国会の中でもって、教育というものは
○木島委員 終わります。
○木島委員 質問の時間が大変ないものでありますので、三先生に一つずつということになりましょうか。 伊藤先生、連合大学院大学ということに対する魅力とおっしゃいましたが、そこで、私立を含めた国公私立の連合大学というものが発想されるだろうか、その場合の形態は一体どうなっていくのだろうか、そのことは将来の日本の教育制度全体とのかかわりも出てくる——単時間なものですから余り説明いたしませんが、おわかりでございましょうから
○木島委員 修士課程の方はいいです。その下につけるという進学塾みたいなものですね。実体的にはそうなるだろうと思うのですよ。高専を出て修士課程の大学院大学に入りたい。しかしそれが入れないから、その二年の何とかというところに入る。進学塾ですね。実体はそうなんです。これは一体学校教育法上どういう形なんですか。その二年というのは大学なんですか。大学を出ないと修士課程に入れないでしょう。大学院大学に入れないでしょう
○木島委員 関連ですから簡単なことです。 この大学院大学というのは、私は学校教育法第一条を皆さんのねらいは本来変えるべきものだろうと思うのです。これはお聞きすれば、いまの学校教育法第一条の大学という中には、いまの大学と学部を置かない大学と二つを意味するのだとお答えになるだろうと思うのです。しかし内容的には、きっと別に大学院大学を一つ入れた方がより皆さんのねらいがすっきりするのだろうと思うほどのものでありますけれども
○木島委員 そういうことだから、国会が特別決議をして、残った予算を全部使え、たとえばどういう表現になるかわかりませんが、使って人確法をつくった趣旨に即してと言ったら、あなたはそれをどうしますかと聞いておるのです。
○木島委員 じゃ、人確法という法律があっても、予算がついても、勧告するかしないかはあなたの勝手であるという判断になりますね。特別決議をしたという国会の意思が決定されても、そのときになってみて考えなければならないというならば、人確法ができたときだって、考えてみて、しなかったかもしれないということになるのですか。だから、私は人事院というのは法律の枠内のものじゃないのですかと申し上げているのです。したがって
○木島委員 この間、総裁には大変失礼なことを申し上げました。だが、先ほども給与局長おっしゃいましたけれども、他の教育者関係の内におけるバランスあるいはそれ以外のバランスを考えたということですが、しかしこの法律の趣旨は、元来教育職というもののアンバランスを立法の趣旨としているものであります。そういう立場から文部大臣も予期せざる深刻な問題というのは、本俸でなくて手当だという、その関連において予算を余したのだと
○木島委員 最後におっしゃいました義務教育等教員という「等」は後でまた御質問申し上げます。そこで、一つは、他の公務員との一定のバランスがとれたから、したがって一方において手当をつくったというお話ですね。それでは、一体いまどのくらいのバランスが必要なのか、あるいはどの程度のアンバランスがあらまほしいかと私は申したのですけれども、少なくともこの法律は、皆さん人事院の本来の仕事と——人確法をつくったというきわめて
○木島委員 総裁、第一次で一般の行政職よりもある程度上回ったということでありますけれども、この人確法というのは乗り越えるためにつくったものだろうと思うのです。ある程度乗り越えたからという話がありますけれども、ある程度という判断は、教員と一般行政職との間の、その基準あるいはあらまほしき乗り越え方とでも申しましょうか、そういう点ではどうお考えになっておりますか。
○木島委員 きょうは、各党が、先般の人材確保法に基づいての人事院勧告及びその法律に基づいての審議の場合に、これは慣行上内閣に係りますが、しかし人確法という特別な国会の意思を持ったもの、そのものが果たして十分に審議されたかどうかという点ではやや問題が残っているということで、そういう意味では集中審議をということでありますので、そういう意味で、人確法にかかわるあの勧告に関して、人事院の教員給与のあり方というものについてのものの
○木島小委員 一つ二つなんですが、最初に江上先生にちょっとお伺いしたいのですが、「『陵墓』指定古墳の文化財保護法適用を要望する決議」の中には、数字の二番目に「宮内庁保管の『陵墓』等に関する遺物や文書記録を公開すること。」とありますね。これは、現在宮内庁に相当陵墓から出たところの出土品等はあるやに承っておりますが、これは皆さん比較的自由に研究上……
○木島委員 私の質問は、三権分立を知っておるとおっしゃいましたが、三権分立の中における議院内閣制の与党と行政府との関係をどう御理解なさっているかという質問をしたのであります。もう一回。
○木島委員 いまおっしゃったそういう意味で、あなたの文部大臣の存在の理由が明らかになりましたので、それらの点につきましては、後ほど順々に御質問申し上げていきたいと思います。 したがって三木さんは、あなたの教育の思想なりあるいは提言、提案なり、まあときには言ったところの自民党、文部省の文教行政に対する批判的なものも含めて、あなたの思想を了解されての上でもってなお御推薦なさったわけでありましょうから、
○木島委員 どうも大変永井さんには質問しづろうございまして、余りにも著書がたくさんあり、読めば読むほど大学者であることが明らかになってまいりますから、どうも。 では最初に、大変失礼でありますが、三木総理があなたに文部大臣に就任を要請されたときのその理由を、もしここで差し支えなければお聞かせいただきたいと思うのです。
○木島委員 都道府県に教育委員会がある。これは知事の隷属機関でもない。そういう意味で独立機関である。そして中央集権ではないから、分権制でもって、文部省は教育委員会に指揮、監督はできない。それをさらに市町村に置いたということは、教育というものは、ことに義務教育において一体だれが一番責任を持つかといえば、一番住民に近いところが責任を持つということが、さっき言った独立性や分権制と同時にあの制定のときにいろいろ
○木島委員 いまおっしゃるとおり、一つには「不当な支配に服することなく、」という基本法第十条のそこからくる他の行政からの独立性、それからいま一つは中央集権に対する分権制、いまおっしゃるように直接責任を負うということ、この二つだろうという点では一致しそうであります。 そこで、市町村の教育委員会はなぜ必要だったんですか。
○木島委員 大臣、時間が制限されておりますから、私どもも、ことに通達の問題では参議院でも相当議論をなさっていらっしゃるようでありますから、あまり重複しないように言っておきます。最初に聞きますけれども、教育委員会というのはなぜ設けられたんですか。
○木島委員 わが党は、前国会において、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案を出しておりました。これは、前国会において御質問等もいただいて、その趣旨は今回の政府提案の中に相当入れられたことは文部省の努力も評価するのでありますけれども、しかしながら、たとえば前に一学級四十五人を四十三人にするという答弁もあったように記憶しますけれども、それらも勘案し、かつわれわれの
○木島委員 けっこうです。
○木島委員 ぼくも四年間の在学を否定しているのではない。四年間の在学なんだけれども、その中で一年間の聴講というのがあるんだから、その範囲で単位をとっていけば何か便宜的な方法を考えられないだろうか。法令だけで突っぱねるのではなしに、何か考えてやろうという意思があるかどうか、意思があれば何かできはしないかと言っているのです。
○木島委員 さっきの沖繩大学の問題、これはやはり何かくふうをするということが必要だと思うのは、あの二つの大学を統合するときには、曲折はあったけれども、最終的には大学がうんと言ったわけじゃないわけです。ですから、そういう点では文部省も考慮せねばならない要素もあるだろうと思うのです。たとえば昨年なら昨年、旭川なら旭川、九月から入っても一年間とみなしますね。ですから、卒業はことしの春から四年間で出すけれども
○木島喜兵衞君 ただいま上程されました奧野文部大臣の不信任決議案に対し、日本社会党を代表いたしまして、賛成の討論をいたします。（拍手） その理由をまずまとめて申し上げますならば、一つには、文部大臣として教育に対する基本理念、なかんずく憲法、教育基本法の認識の欠如であります。 第二は、あまりにも身につき過ぎた官僚主義的体質の教育に及ぼす害毒であります。 第三は、いま申し述べました二つの理由の結合
○木島委員 これはある。私がいま言ったようなことがあるとあなたがおっしゃれば、これは文部大臣は辞任せねばならぬから、あるとおっしゃれないでありましょう。しかし、だからこれはしょせん——これてやめます。あなたが基本法の解釈、考えていませんでしたと言ったら、文部大臣はやめなければならぬから、あなたはそんなことはありませんと言うにきまっている。だからしたがって、結論はここじゃ出ません。けれども、あなたのたびたびの
○木島委員 あなたのその出発から、すでに認識を誤っているのです。昭和二十年の十月十一日のＧＨＱからの指令によって、ストライキ権は現業、非現業その他を通じて、なかったのですが、一緒になったのです。あなたのまずその出発が誤りであるから、これは私はいま関連ですから言いません。けれどもあなたの根底には、世間があまり希望しないような、いやがるような仕事という代表として頭の中に一番極端なものが出てきた。このことは
○木島委員 関連ですから簡単に。 最初の質問の、あなたは発言を取り消された教員と屎尿くみ取りその他と違うという問題。取り消されたのですけれども、そしてそのことは現業と非現業との差別を意味したものであるとおっしゃった。現業と非現業を区別するのに、あなたの頭の中にどうして屎尿くみ取りというのがぱっと出てきたのか。本来現業、非現業という常識は、たとえばさっきおっしゃったように、三公社五現業というものが常識
○木島委員 あなたがさっき申したとおり、学校教育というものは教師と児童生徒との触れ合い、それ以外に学校教育はないでしょう。その最大の教師集団です。あなたは関係団体という中の何よりも増して深い意味だとさっきおっしゃった。それを先にしてくれ、自分のほうから会う気持ちはない。いまおっしゃったごとく、何をおいても会わなければならないはずです。現場というものは一体どうなっているのか、現場の声はどうなのかという
○木島委員 いまの質問の経過は、こういうことですね。本会議での各界各層の意見を聞くべきであるという中に、日教組は入っておるかいないかという質問があった。あなたは、もう各界各層というようなそういうものではなくて、最も聞かなければならないとおっしゃった。そしてあなたが大臣になられたときに、日教組の委員長があなたに会いたいと言った。それを拒否したのはあなたである。結果的には今日まで会えなかったですね。そうでしょう