1952-01-29 第13回国会 衆議院 行政監察特別委員会 第3号
○大泉委員 それでは別な方面でちよつと伺いたいのですが、北九州地方の国有財産を預かるあなたとして、これに関する処分あるいは処理の経過等について五、六点お伺いしたい。 それはまず三光企業株式会社に昭和二十三年九月、建物一千百七十六坪を百九万九千二百円で売り渡しておるのに、今日まで売払い代金は未回収になつておるのは、どういうわけであるか、伺いたい。
○大泉委員 それでは別な方面でちよつと伺いたいのですが、北九州地方の国有財産を預かるあなたとして、これに関する処分あるいは処理の経過等について五、六点お伺いしたい。 それはまず三光企業株式会社に昭和二十三年九月、建物一千百七十六坪を百九万九千二百円で売り渡しておるのに、今日まで売払い代金は未回収になつておるのは、どういうわけであるか、伺いたい。
○大泉委員 国家の財物を民間に貸し付ける場合には、それに相当する保険料をたいてい織り込んで貸すものでありますが、これに対する保険料などはどういうような條件になつておりますか、証人に伺います。
○大泉委員 当委員会として、一般警察行政に関することは、審議も質疑も大いにけつこうですけれども、たまたまこの問題は大石議員の方から、いろいろ当時の模様の説明を聞いて取締り官憲の不都合の点は、とにかく陳謝をさせるという程度に私は承つておつた。たまたまあまり発展するということは、当委員会の希望でもないと私は思います。この点委員長においてよろしく取扱いの措置をお願いしたいと思います。
○大泉委員 当委員会は一般警察行政に関して何か不都合の点があらば、それに対して大いに究明するというような立場で、きようは委員会もこうして開かれていると思いますが、たまたま同僚の大石議員が先般暴行を受けたという問題でありますが、私どもも国会議員であるから、同僚が警官から暴行あるいは暴言を受けたということは、まことにどうも心外にたえない、また遺憾にたえないけれども、さりとて国会議員だからといつて、一般国民
○大泉委員 それでは預金その他において、二百数十名の偽名預金をしておつたということは、すでに脱税の意思は歴然としていると私は思う。これを国税庁が取上げなかつたから会計検査院として不問に付するということは、私ははなはだずさんでなかろうか。民間会社であつたならば破産してしまう。今日どうも税務官吏があらゆる税の査定において、恐喝的態度に出る、ほどんどやいばをもつておどされるというよりもむしろより以上な恐怖感
○大泉委員 やはり各官庁の機関は、それぞれ非常に組織立つた活動をしているので、一方に疑惑があつても、やはりみな関連性があるから、それに対してはある程度みな連帯性でもつて、結局何らの成果もあげられないというような一つの仕組みになつておるのであります。たとえば国税局においてもあるいは専売公社においても、お互いが先輩、後輩の一つの取組みになつている。しかもどうも途中までそれを調査しても、それが奥に行つてもうろうとなつてしまうというようなことが
○大泉委員 二、三点お伺いいたします。政府のあらゆる機関よりも、会計検査院、裁判所というようなところは、私どもは信頼性をおかなければならないと思つておりますが、各官庁に対して、たとえば国税局とか税務署、あるいは公社等に対して、検査官会議が政治的な含みをもつてこれを裁量されておるのではないですか。
○大泉委員 自由党を代表して、両法案に対して賛成をするものであります。 この両法案は、大体において、いわゆる事務的な一つの期間の延長でありまして、当然政府が地方税全般にわたつて改正をしようとする意を有しておるところの提案を得るまでの期間、通常国会において審議し、あるいはまた法律としてこれを決定する前提としては、どうしてもこの期間を延長する立場が必要なのでありますから、私どももこれは当然の措置として
○大泉委員 議事進行について。委員長が尋問され、あるいは他の委員から尋問されておりますが、欠席されておられた方が、どうもその間の尋問がわからずに再々重複しているような点が私は多々あると思いますから、この点委員長においても、やはり欠席された場合に、また同じ委員長の立場においてこれを聞かれるということは、この委員会の権威の上からも私は考慮しなければならぬと思う。初めからずつと聞いておられた人はだいてい重複
○大泉委員 忘れたので一言。どうも大蔵省も自治庁も地方財政委員会においても、税に社会政策を織り込むというくせがある。税をとる以上社会政策なんというものを考える必要はない。別な面で社会政策はやるべきだ。税に対してはどこまでも産業を主体にして、そうして活動を目標としてかけなければならぬ。それをあまり慈善事業のような社会政策を織り込んでやるから、ひんまがつた一つの統制ができてしまう。こういうことは別な場面
○大泉委員 今度の改正案は、税率の改正を前提としての大改正であろうと思いますが、通常国会で税率を引下げて、全般にわたつて改正を行われるという前提のもとにやるとするならば、当然な措置として見られるのですが、今荻田さんの言われるには、附加価値税などは葬つてしまうというような話ですが、どうも附加価値税を、実施もしないうちに葬つてしまうことは、はなはだ不都合だと思います。しかし政府の方針がそういうふうにきまればやむを
○大泉委員 新光鋼材株式会社というのだから、鋼材を取扱うことは定款にあるわけだが、豆を買うというのは、実にまつたくでたらめな営業であると私は思う。そこで証人は、復員後もう五回も転職されておる、そして最後にこの新光鋼材株式会社を創立した。しかも株券が五千株で、所要の払込みをしたというのだが、この出資の払込みは現金払込みか。あるいはどういうような払込みでしたか。またどこの銀行に払い込んだか。これを明確に
○大泉委員 あなたの会社はきわめて最近に創立されて、わずか資本金百万円だけの小さな会社であります。この会社の内容をもう少し詳しく聞きたい。いわゆる株主の分布状況、それから公社との取引は初めに何であつたか。そしてそれまでにどれくらいの量の取引があつたのか。何ら実績のないところにあつたのか。
○大泉委員 そこで今度の問題の起る前に、国税局あるいは専売公社から注意されたり、調査されたりして、ようやく気がついた。それでこれだけの大きな利益が発見されたということになると、やはりあなたの会社が経営がよかつたからもうかつたのか、それともほかの会社もそれと同じような利益があると思いますか。
○大泉委員 そういたしますと、大体運賃関係においては、同業者、たとえばマル通とか、その他の運送業者と大したかわりはないと思つてよろしいのですか。
○大泉委員 公社のためにこういう処置をとられたかどうかということが、私の聞かんとする要点であります。もしこれが一般の普通会社の立場であつたならば、脱税容疑で当然摘発されて、ほんとうにどえらい目にあう。ところが公社と会社の特殊な関係で、こういう返還金で利益をずつと引下げてしまつたから、その容疑がなくなつて国税局もこの処置を認めておられたのだろうと私は思う。これが普通の営利会社であつたならば、それこそ根
○大泉委員 二十三年度、二十四年度ごろは法人税にしても、所得税にしても、きわめて高率な税額であつて、もしこれが脱税の意思に見られた場合には、日歩二十銭という高額な追徴金までもとられる、そうして普通の民間会社や個人においては、税額の決定よりもより以上厖大になる、そういうような場合、会社のために公社が考えてやれば、税を納めるよりは返還金の方がよろしいのじやないかというような考えで、おそらく話合いが成り立
○大泉委員 過当利益の金を会社が任意で出されたのか、あるいはまた公社と国税局との相談の結果、これが会社のためによろしいというような指示を与えて出されたのか、この辺の事情を承りたいと思います。
○大泉委員 それから今回本委員から市町村に対する交付金の増額を要望されましたが、私もそれにつけ加えて申し上げたいことは、政府は法人税、所得税その他の源泉徴収というような点において、今年度は非常に自然増収を見込まれておる。私は物価が騰貴した結果、それに輪をかけて自然増収があるものと思います。しかるに地方税においては、特に市町村の最も有力な財源とする固定資産税あるいは住民税というようなものは、きちんときまつておる
○大泉委員 それから先般自治体警察から国警に移管された町村に対する財政的な交付金が、今度充実することになりますが、それが増加はどれくらいな額になりますか。
○大泉委員 二、三点伺います。先般相当被害を受けたルース台風の被害に対して、財政的な処置はどういうふうにとられておるか。これは地方財政委員会としても、大蔵省としてもどんな処置をとられてありますか。
○大泉委員 私の聞かんとするところは、元加治村のその当時の情勢が、反対が相当あつたか、反対はなく、村の解散に対して大部分が賛成であつたかどうかという、その当時の状況を、記憶されている範囲内において、どなたでもよろしいですから、承りたい。
○大泉委員 飯能町を組織した当時、各町村会の議決を経られたときに、いわゆる合同でなくて、解散をまずもつて議決せられたと思うのでありますが、その当時の状況は、元加治村に関する限りどういう分野でありましたか。
○大泉委員 飯能の合併にさかのぼつての立場でありますが、他の合併というものは、おのおの大きな町を中心にして、あるいは大きな市を中心として合併が行われております。この飯能町は、各町村が解散して飯能町を組織したということでありますが、そういたしますと、その当時の財産その他区域等においては、一切そこで処理されてしまつたものと思います。ただいわゆる行政上の都合によつての区域となつておられるけれども、もはや解散
○大泉委員 政府でそういうふうな腹では、私は地方が迷惑するじやないかと思う。やはり今の状態では行政整理と並行して、それをにらみ合せる場合には、何といつても附加価値税を実施するということは、相当徴税機構が拡充されなければならない、あるいは手をふやさなければならぬ。しかも地方府県においては、そうした技術的な点においては、どうも国税庁の機関から見るときわめて劣弱である。こういう一つの準側もあるでしようから
○大泉委員 この機会にちよつと伺つておきたいと思います。再々聞くようですが、政府として府県税の附加価値税を実施する覚悟がおありになりますかどうか、その点を伺いたいと思います。
○大泉委員 しかし領収書が二枚あつて、金額が倍になるというようなことで、金だけがどつかにもぐり込むというようなことも考えられないですか。
○大泉委員 そうすると、領収書と金というものは合わないで、だぶついている金がある。その金の行方というものは、あなたは疑いませんか。領収書を発行してくれろとあなたに頼んだ人が、それを着服したり横領したりしたとは、あなたは思いませんか。
○大泉委員 買いもしない砂利や、あるいは修理もしない堤防の領収書を頼まれて発行するあなたと、また土木業者が、この領収書は必ずほかに流用されておるということはわかりますが、しかし料理屋なり宿屋なり、あるいはその消費先に対して、やはり領収書というものはもらうということは――品物を買わない人からさえも領収書をとるのだから、ましてや消費先から領収書をとつているということは、わかりませんか。
○大泉委員 私の聞かんとするところは、その個人を団体人、いわゆる法人の代表として取扱つておるかどうかということであります。この事件はある個人の利益の有無によつて起つた問題でなくて、いわゆる石川県の財政をゆたかにしようとか、あるいは利益を得ようという、つまり大きく言えば県民であり、あるいは県民の代表者であるところの各政治家、あるいは県知事、あるいは責任を分担しておるところの土木部長とか、こういう各代表者
○大泉委員 この事件は県の責任事業で起つた問題で、個人の利益のための詐欺行為でなくいわゆる団体的な詐欺行為であると思うが証人は被疑者として個人を起訴されているのでありますけれども、これは団体人の代表としていわゆる被疑者として取扱つているかどうか、またこれに対しては、検事として政治力の背景があるかどうか、こういう御観察を承りたい。
○大泉委員 小野さんに一つお伺いしたいのですが、最近自治体警察の廃止状況について、まつたく全国的に友好的に非常に促進されております。これは各自治体が自主的にやつていられると思いますけれども、何らか中央で一つの財政的な立場から指示していられるようなことがあるかどうか、これはないと思いますけれども、お伺いをしておきたい。それから、それは警察の問題だから、警察の方で何らかやつているだろうということがありましたら
○大泉委員 増額運動はこれを裏返しにすれば、増税運動の結果を招くのだというように大蔵大臣も言つておられるようでありますが、私どもも結局そのまま地方の要望を認めるならば、まつたく増税を認めることにほかならないと思うのであります。この際増税はまつたく避けなければならない、あくまでも何らかの方法で地方の要望にこたえて行かなければならぬとするならば——私どもは地方に行つてよく聞くことでありますが、本省から、
○大泉委員 先般来県知事がきわめて強固に、また一致して大蔵省に平衡交付金の増額運動をしておられるのでありますが、私どもから見ると、どうもやり方があまり感心しない。まつたく強引に、しかも何らかの脅迫的な態度をとつておられるように見える。これは特に府県関係は財政上非常に苦しいから、そうした戰術をとつても、やはり住民のためにどうしても行わなければならない運動だと思つて了としておりますけれども、しかし当局としては
○大泉委員 前回の国会で参議院の方で修正されたあの内容の、いわゆる都市周辺における組合警察の存置を認めるというような立場は、今現にどういう状況になつておりますか。そうしたことはありますか、ありませんか。
○大泉委員 自治体警察の廃止に伴つて自治体側の要望は、多分現在の人員をそのまま存置してもらいたいとか、あるいは、地区警察を存続してもらいたいというような要望であろうと私は思うのであります。そこで廃止をされるような地方は、特に多い少いがある。たとえば埼玉県のような地方は、非常に自治警の廃止が多い、また他方においてきわめて少いところもある。こういうように自治体警察の廃止に伴つてその県内の国警の人員で、配置転換
○大泉委員 現在の警察の状況を承りたいと思います。町村の自治体警察を国警に切りかえるというような議決をされた町村はどのくらいの数に及んでおるか。またこの十月一日までにどんな数に達する予定であるか。また各自治体の警察を廃止するにあたつて、どんな要望なり希望が出ておるか。また無理なくこれが転換でき得る見通しがついておるかどうかを承りたい。
○大泉委員 私は自由党を代表して、今回政府の提案した警察法の一部を改正する法律案に対し、賛成の意を表せんとするものであります。 賛成の要旨は、結論的に申せば、改正法案は現行警察法の不備欠陷を是正して、総合的警察力の充実を期し、もつて現下の地方行政に即応して、治安確保の全きをはからんとしておるのであります。これを具体的に申せば、国家地方警察と自治体警察、また自治体警察相互のそれぞれの間に、技術的連繋
○大泉委員 きのう証人としてここに来た信号手がいろいろ答弁されたけれども、どうもああした人物が責任の一班を負つておられるとなると、全体的な立場から見て、ああした惨事が起る、こういうふうに私は思うので、特に人物の配置を聞いてみたのです。それならば各部分的な責任者たちの怠慢上から来た設備の欠陷というものはあつたのですか。
○大泉委員 機械を発明する者はみな頭がいいのですが、それを操作しようという者は相当の訓練あるいは修練というものが必要なので、使う者がどうも訓練も足りなかつた、あるいはそうした総合的な立場においてやる有機的な活動に対しては特に訓練が足りなかつた、こう思われます。そこで人物の配置ということは総体的に見てどうしても必要だと思うので、技術的方面から見て人物の配置に対して欠陷があつたかどうかという点を、証人はどう
○大泉委員 この事件の真相を把握するには、証人の立場がきわめて大切な任務であると思いますからちよつとお伺いします。機械の進歩発達が交通機関に改善を與え、この利益は能率的にはきわめて大きいものであるが、反面電車等の車体の機械装置が相当に進歩されているにかかわらず、その全部の機能を発揮する任務に当る者が、特に電車等を運転する者が、その職務的というか、職責的というか、そうした方面の進歩していないのが、こうした
○大泉委員 ちよつと一つ……。自治警察を廃止するに先立つて、自治体の希望なり、あるいは條件なりは、どんな程度まで受入れられるか。単に自治体を廃止するのも、存置するのも、これはこつちの方のかつてであるというようなわけには、私は行くまいと思います。およそ国警の方に対して、前もつて打合せをする、その希望の受入れられる内容の点において、ある程度その用意があるかないか。それは警察官の配置とか、あるいはまた警察官自体
○大泉委員 古井さんにはなはだ恐縮でありますけれども、時間をさいていただきたいと思いますが、古井さんのおつしやるには、現在の警察陣容と経費を使つて、その支出に対して機能を発揮していない、またそれは機構の改革こそが問題であるという御意見のように承りました。また古井さん御自身は、古い経験から御構想を相当持つているというお話でありますが、御迷惑でありましようけれども、簡單でよろしゆうございますから、その御構想
○大泉委員 時間がありませんから私は遠慮しておりますが、もし午後からやるのでしたら、私は古井さんにお伺いしたいと思いますが、午後からやるのですか。