1952-06-12 第13回国会 衆議院 行政監察特別委員会 第27号
○大泉委員 どうも学校というと、学生もひつくるめて全体のことになるから、少数分子のために全体が迷惑をこうむる。こういうところからやはり秘密調査があなたの方で行われた、いわゆる全体に迷惑をかけたくないという一つの良心から発動された、私どもはこう見ております。そこで少数の指導的分子が普通の者に迷惑をかける、あるいは第三者にもえらい迷惑をかけるということは、もう大東亜戰争においてもよくわかる、たといわれわれが
○大泉委員 どうも学校というと、学生もひつくるめて全体のことになるから、少数分子のために全体が迷惑をこうむる。こういうところからやはり秘密調査があなたの方で行われた、いわゆる全体に迷惑をかけたくないという一つの良心から発動された、私どもはこう見ております。そこで少数の指導的分子が普通の者に迷惑をかける、あるいは第三者にもえらい迷惑をかけるということは、もう大東亜戰争においてもよくわかる、たといわれわれが
○大泉委員 あなたの方で学校を信用しておるか信用してないかということを私は聞くのです。とにかく私ども聞いておると、どうも学校も疑わしい、そんな疑わしいものに相談したからといつてむだだ。いわゆる学校自体がスパイという言葉を使つているのだから、スパイされるような行動があつたに違いないと断定する。あなたの方でスパイと呼ばれるような学校を信頼しているか信頼してないかということを伺いたい。
○大泉委員 証人の方では学校当局を信用されなかつたから、ああした調査手段を選んだのであろうと思うのでありますが、私どもは常識上スパイ活動などというものは、自分の行為に敵対行動をするような謀議が行われれおる、あるいはその行動に移りやすいという、その秘密を探る者に対してスパイというようなことを考える。そこでこのスパイという言葉は、これは確証から得られた言葉なんだが、スパイという言葉の起きるところに、やはり
○大泉委員 よくわかりました。そこで大臣にちよつとお伺いいたします。こういう改進党の思いやりの修正案が出されたということに、大臣としても感謝しているではないかと思うのです。自由党の修正案を一応検討して、あくまでもやはり公安委員の立場を尊重して、任免権は存続するということになりますならば、内閣において責任を負われる確信を持つておられますかどうか。先ほど門司委員の質疑に対して答弁はされておりますけれども
○大泉委員 私は、改進党の修正案に対して一、二点お伺いしておきたいと思います。鈴木さんの警察行政に対する学識は尊敬しております。私どもの立場から修正案には賛成いたしかねますが、国家公安委員に委員一人を増加して、しかもその一人には国務大臣をあてるということにいたしますと――委員会は独自の立場において一つの責任を負つておる。しかも閣僚の一人としての国務大臣をこれにあてることになりますと、その委員の中の比重
○大泉委員 そういうことは一般常識としてはわかりますけれども、やはり各自治体の公安委員会の解釈が、いろいろ違つて来る場合もあり得ると思うので、そういう場合にやはり統一的な一つの解釈が私は必要だと思うのですから、政府においては、こういう場合、こういう場合と例を列記して、これを指示するお考えがありますかどうですか。
○大泉委員 たとえば駅頭に送迎の群集が集まる。具体的に言うと、総理大臣が来るとか、その他の大臣が来るとか、あるいは宗教家が来るとか、有名な選手が来る、学者が来るという場合には、相当やはり土地の知名な人が大勢これを歓迎に出る。そういう場合に、あいさつ的な演説をするということは、届出の必要はないと思うのですが、そういう場合にもやはり信頼される者はいいけれども、信頼できない連中が来た場合には、届出を要するということになりましようか
○大泉委員 示威運動を目的としないところの集団に対しては、私どもは当然これは適用外と思いますが、これを明確にしておきたいと思います。示威運動を目的としないところの集団に対しては、この法は適用しない、こういうふうに思われるのでありますが、さように解釈してよろしいでしようか。
○大泉委員 どうも私どもの考え方は、従来から権力を最大に保持しておるものに対しては、相当信頼感を持つけれども、権力を持たないものに対してはどうも信頼感を失うということがあり得る。政府が今のようになまぬるい考でいると、だんだんに信頼を失つてしまう傾向があるから、その点をぜひ国民の期待に沿われるようにやられることを私は希望しておきます。
○大泉委員 政府の考えていられるところを問うたのでありまして、私どもも、もちろんだれもの考えと同じように、警察の方が国民から信頼されておるというふうに考えて、この法案の審議に携つておるのでありますが、政府の意見もそうであろうと想像してもよろしゆうございましようか——そこで、今権力を保有しておるところの政府あるいはまた警察の幹部においても——これはやはり何といつても必要に応じて権力が集まつていると私は
○大泉委員 この間の各公述人の意見を聞いてみると、大方の人々はこの法案に対しては賛成をされている。また、集団運動に関係のあられるような人々は反対をしておられるのであります。そこで、私どもが審議の過程において問題となるのは、要は、集団を主催するような方々と、今度の法案に盛られている内容を行使する警察官の国民から受けるところの信頼の度合いであろうと思うのであります。私どもは、どろぼうやその個々の不都合な
○大泉委員 私は自由党を代表して、自由党、改進党の共同提出による修正案に賛成をするものであります。そしてまた残余の政府原案に対しては賛成であります。また社会党の提出された修正案に対しては、各部分においてはきわめて同調されるところがありますけれども、条文の統一上、これに反対するものであります。 政府は、今度の改正案を出されるにあたつて、地方自治の担当者、特に地方自治の責任者から、あるいはまた関係方面
○大泉委員 今度の法案においても大体そういう禁止は挿入されているようでありまするが、こういう場合はどうですか。身体検査をするというわけにも行きませんし、隠して持つて行つて参加する者、これもなかなか大勢のことですからできません、危険物の所持者に対する個々の検査とか、あるいは禁止とか、個人に対して責任を負わせる現在のようなことは、これはなかなかできない。そこで集団の示威運動をされる主催者の責任ある団体に
○大泉委員 高橋先生にお伺いいたします。国会とか裁判所の周辺に対しては、示威運動は禁止すべきだというお話でありまして、しごくもつともな御意見と拝聴したのでありますが、ほかに、凶器を持つて集会に参加するというようなことは厳に禁止すべきである、いわゆる危険物を所持しているようなものは参加を禁止すべきであるということに対して、具体的な御意見がおありでしたならばお示しを願いたいと思います。これを立法化するに
○大泉委員 まだはつきりしません。警察官なり、警察吏員なりが、自分の職務を行動に移したそのときから出発しなければならないと思うのです。その前に起つた問題は、協力とはならないと思うのです。その点どこから時間的に区分するかということをお聞きしたい。
○大泉委員 さつき龍野さんへの答弁にちよつとあいまいなところがあつたので、それをはつきりさしておきたいと思います。犯人を逮捕する場合に、警察官に協力するということと、警察官の警察行為に至る前に犯人をつかまえたというようなこの線をやはりはつきりさしておく必要があると思うので、この点をお聞きしたいと思います。警察官独自の警察行為が起つた以後のものは協力と認めてよいように思いますが、警察官の警察行為が起る
○大泉委員 私は自由党を代表して、提案者の案に対して賛成の意を表するものであります。 この法案は先般立ち遅れたところの町村の警察を国警に移管しようとするあの案と大体似よつたような性質のものであつて、自治体警察を維持しないという住民の意思をそのまま受入れて——ただ市制施行をしたがゆえに自治体警察を存置しなければならないということはきわめて不合理であります。要は財政に苦しんで町村が行動し——市制を施行
○大泉委員 政府が治安に対する万全の措置と責任を負うという建前であつたならば、私どもはもう少し積極的に飛躍して、東京都の何は国警に編入すべきではなかつたかと思うのです。東京都はやはり日本の首都として特別な地位にある。しかも地方の自治体と比べて、住民みずから警察を維持して行くというような、なごやかな気分のものとは違う。あまりにも規模が大き過ぎて、まるで一つの大きな国家のような形態を整えている。こういう
○大泉委員 警察制度の改正も、政府の意のあるところはよくわかりますが、もう少し明確な説明と答弁を私は希望するのであります。国家も地方自治体も、結局制度行政の区分は違つておつても、目的とする治安はやはり一体である。東京都民もあるいは地方住民もやはり一つなんだ。ですから国民の代表であるいわゆる国会が総理大臣を選んで、そうして総理大臣が政治上あるいは行政上、全般の責任を負うということは当然であるのだから、
○大泉委員 大臣のお話を聞いて非常に心強いと思うのでありますが、大臣の理想よりも、現実の方がずつと進んでいるのではないかと私は思う。それは近県の衛星町村あるいは都市といわれるような所は、まるで東京都民のねぐらである。いわゆる通勤人をもつて一つの町なり、市なりの大部分を占めておる。この衛星都市といわれるところの町は、金もうけやあるいは働き場所は東京でいいかもしれないけれども、収入のない、いわゆる負担力
○大泉委員 そこで東京都を論ずるには、やはりそうした沿革、歴史的な発展から論じなければならないのであります。戦災をこうむつてほとんど廃墟になつた後は、いろいろまた様相がかわつておつたのでありますが、今日の東京都は戦前の様相に返つております。またそれ以上にいわゆる昔の市の区域から、昔の郡部の方に発展膨脹して来て、かわつて来ております。これは昔の東京府の区域だけにとどまらず、隣県、千葉、埼玉、神奈川等に
○大泉委員 大臣がお見えになつておりますから、ちよつと伺いたいと思います。 東京都の問題でありますが、東京都の歴史的な発展は、よく私どもわかつておりますけれども、東京都の設置されるときに、二つの性格があつて、いわゆる東京府と東京市が合わさつて東京都になつておる、こういうふうに聞いておりますが、この都市の部分、元東京市の区域は、いわゆる現在の特別区になつておる。また郡部の方は東京府の性格を持つておる
○大泉委員 総理大臣の名において異議の申立てをされることは、私は当然な処置と思うのであります。上級裁判に再びこれを提訴されるかどうかということも聞いたわけであります。どうも地方議会といえども、自治を尊重している建前から行きまして、その内容に立ち入つておる問題に対しては、おおよそ議会全体の立場からこれを見た場合、あるいは個々の議員の身分保障という立場から見た場合、やはり司法権の発動はむろん司法当事者自体
○大泉委員 きようの新聞で見ますると、青森県の県会議員の問題ですか、あれが青森の地方裁判所において総理大臣の意思が不明瞭である、いわゆる理由が成り立たぬというので、却下になつたようでありまするが、総理大臣が地方議会の意思とどういうつながりを持つて異議を申し立てて、あるいはまた今日に至つておるか、また今後において拘束されるのかどうかということをお聞きしておきたいと思います。
○大泉委員 せつかくの連合審査会ですから、合致した意見が必要だと思いますので、くどいようでありますけれでも、資料によつて朗読的に御質問をいたしたいと思います。あとで総括的な御答弁でもまつこうでありますけれども、ごく簡單に御答弁願えればけつこうだと思います。 義務教育の教員の質と量が低下しておるというが、どのように低下しているのか、またこれを比較すべき基準について、教育主管省はどのようなことを制定されておるか
○大泉委員 教育委員会制度が設置せられてから、各府県はむろんのこと、小さな自治体においても、非常に教育行政には深い関心を持つて参りましたが、財政的には、各公共団体が非常に苦しんでおる。やはり教育行政と財政ということは、切り離すことのできない問題であるが、私はそれ以外に、なお教職員の問題があると思います。教育委員会の活動は、非常に私どもは好意を持つて迎えておりますが、教育を実際に施す教員は、教職員組合
○大泉委員 私どもの多数の同僚の中でも、特に人格的に尊敬しております若林先生、竹尾先生、それらの方々の御熱意に対して、また教育行政に関しての深い御造詣に対して、私は敬意をもつてその審議に当つておるつもりであります。ただ自分の地方行政に関する立場から、一通りこの委員会でお伺いしたいと思うのであります。地方行政、おのおの自治体を單位として、すべての行政を一本に行われておる。こういう自治体の中に、教育行政
○大泉委員 原島さんにちよつとお伺いいたします。この区の問題はきわめて政治問題化しておるけれども、何とかこれは妥協しなければならないのではないかとも私たちは考えておる。先ほどの山浦先生の御意見は、どうも多分に妥協性があるのではないかと私は考えておるのですけれども、これはあくまでもこのままで行かなければならないか、また、区長を区議会が認めて都知事が任命するというような場合、これに対する意見はどうかということをちよつと
○大泉委員 馬場女史にちよつとお伺いいたします。先ほど原島さんの御意見を御一緒に聞いたわけでありますが、原島さんのおつしやるには、区民——いわゆる都民でありますが、区民として、また委員としての立場から区民の迷惑を察せられて、この区と都の二重行政を今日一本にすべきだという御意見でありました。私どもはずいぶん区民の多くの人に接近して、いろいろ御意見を聞いておりますが、たいていの人は、市町村の場合はとにかく
○大泉委員 もう一つお伺いいたします。私どもはメーデーの行事はいわゆる労働者の示威運動であるということをしばしば聞いております。またそういうふうに思つております。軍においての閲兵式のようなもの、あるいは警察官の集団訓練のように見る場合もあります。今日では労働祭として非常になごやかな見方をしておりますけれども、労働運動は一方のいわゆる資本主義陣営としては対立的な立場に見られる。この資本家群に対する対立
○大泉委員 相違つた団体が、両方目的を別々に考えられて、そうしてその行動、いわゆる主催されたところのメーデーの行動は同一であつたが、しかしそれまでは同一であつても、その次に大きな目的を互いに利用し合つたような感があるように私どもは思うのであります、これに対しては証人は互いに利用し、あるいは利用されたという感がいたしませんか。
○大泉委員 今度のメーデーの暴動に対しては、メーデーの暴動ではないでしようが、とにかく国際的に大きな問題を起したということは、メーデーのいわゆる行動を一つに見る、あるいはまたメーデーの暴動隊は別な部隊である、こういうように二つに見る考え方がありまするが、私はこのメーデーの、いわゆるあなたがきのうの証言で言われるように、中央メーデーであるというような立場から、やはりこのメーデーの行動というものは私は一本
○大泉委員 私は道路交通取締法の一部を改正する法律案に対しましては、自由党を代表いたしまして、賛成の意を表するものであります。これはきわめて簡單な問題でありますので、多くの説明を要しないと思います。
○大泉委員 本案に対しては、自由党を代表して賛成の意を表するものであります。この改正案は政府としては地方自治体の実情を相当受入れて提案されたようであります。また地方公共団体も、この法案の一日も早く通過することを渇望しておる状態でありますから、すみやかに通過させてもらいたいという立場から、私は賛成の意を表する次第であります。
○大泉委員 今国内には相当義務教育を受けていない例外的な人がありますが、こういう義務を怠つた人に対して、何か制裁を加えられたとか、あるいは制裁を受けたとかいう資料がありますか。これは参考のために聞いておきたい。
○大泉委員 義務教育の問題は、義務という言葉にとらわれて、とかくまぎらわしい問題が起つて来ると思うのです。義務教育を受ける方と受けさせる方と、いろいろ立場によつて違つて来ましようけれども、税の負担のような義務ならば、これははつきりわかる、あるいは昔の徴兵制度のような義務なら、これは当人が負うということで、また国家も負わすということになりますが、教育に関する限りは、どうも国が義務を負う、あるいはまた教育
○大泉委員 今文部委員会に付託されておる議員提出の法案がありますが、この法案に対してどんな考えを持つておるか伺いたい。私の意見を申し上げては恐縮ですが、自治体に任せられた財政運営に対して、義務教育費国庫負担などということは二重の負担にもなり、また自治体の性格に大きな変革を起すようなきらいがあるという観点からお尋ねするのですが、文部省としてはどのような考えを持つておられますか。
○大泉委員 本案に対しては、自由党を代表して賛成の意見を申し上げます。従来町村住民の意思を取上げて、これは警察の維持に関する責任を国警に転移するというのでありますが、これはわずかばかりの時間的もしくは時日の差異によつて、その住民の意思が実現できなかつたというのでありますが、また一面においては財政上にもきわめて手痛い立場にもなりますので、また本問題の性質はいわば経過規定の類似のようなものでありまして、
○大泉委員長代理 委員長から一言申し上げます。先ほど門司亮君から御提案になりました趣旨に対して、委員長といたしまして、各責任大臣の出席を求めるよう、要請いたします。 それから今河原伊三郎君から、資料のことについて釈然となつていないそうでありますから、暫時休憩いたします。 午後零時五分休憩 ————◇————— 〔休憩後は開会に至らなかつた〕
○大泉委員 ごく簡単に――証人の御意見は、現在の日本における警察制度の改善等に資するためにきわめて重要だと思いますので、特に私は地方行政常任委員として警察制度の方を担任しておりますから、この際一点だけお聞きしておきます。今日とかく地方自治体警察の弱り体ぶりは、国民の批判を受けているように考えられる点があるのであります。この自治体警察に対して、国警とのつり合い上何らか欠陥を見出すようなところがあるかどうか
○大泉委員長代理 異議ないものと認めまして、ただちに委員長より諸般の手続をとりたいと思います。 —————————————
○大泉委員長代理 この際ちよつとお諮りいたしたいと思います。先ほどの理事会でお話がまとまつたのでありますが、ただいま政府側より鳥取市の火炎について詳しい説明がありましたが、その被害状況、あるいは消防視察等のために、本委員会として委員を現地に派遣して、その実情を調査したいと思います。つきましては委員派遣につきまして、委員の人数その他につきまして委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議ございませんか
○大泉委員 今までの考え方をかえて、物件が主でなく、遺体を引揚げるのを主としてかかれば、自然どうしてもそこに艦体の粉砕あるいは爆破の必要も生じて来るのですから、そこに経済的な物件が付随して来て、結果においては、何ら負担でない、英霊を引揚げるために自然に上つて来るのだという考え方に、これを切りかえてもらう方がいいのじやないかと思うのであります。これに対して今お聞きしたのですが、ただ英霊に対しては決して
○大泉委員 沈没してしまつた艦船には、必ず多くの場合遺体が存在しているということは、先ほど委員長からいろいろ質問された通りでありますが、ただ艦船を物件として引揚げることのみに専念するから、結局それに付随するところの遺体がからまつて来て、そこに私は問題が出て来るのじやないかと思う。沈没している艦船には、乗組員がおつたことであるから、たいていの場合は遺体がある。この遺体、英霊を引揚げるのが先決問題でなければならない