1947-10-16 第1回国会 衆議院 鉱工業委員会公聴会 第4号
從いまして、個人の利害関係とか、あるいは関係資本家だけの利害関係だけを考うべきでないということはこれは当然なことであります。第二に、敗戰後縮小されました乏しい日本経済の中で、何とかして自立していかなければならない。從つて思い切つた画期的対策をもつてこの危機を乘り切つていかなければ、日本の経済は破綻し、大きな混乱に見舞われるであろうということ。
從いまして、個人の利害関係とか、あるいは関係資本家だけの利害関係だけを考うべきでないということはこれは当然なことであります。第二に、敗戰後縮小されました乏しい日本経済の中で、何とかして自立していかなければならない。從つて思い切つた画期的対策をもつてこの危機を乘り切つていかなければ、日本の経済は破綻し、大きな混乱に見舞われるであろうということ。
きのう以來資本家的な計画経済というものに対する批評はあまりなかつたようであります。その問題は三つある。三つの方法しかないのであります。それは資本家の手による計画経済をやつてもらう。あるいは官僚の手による計画経済をやる。あるいはまた第三には何と申しますか、全人民というか全國民というか。働く人々が全部総がかりでこの管理をやる。
最近商工省の調査によりますれば、全國のいわゆる鉱工会社二千数百ありまする中におきまして、わずかに五千万円の公称資本金をもつております会社は、三百億円の公称資本金総計の中に、五％しか含まれていないという実情でございます。一千万円ないし五千万の範囲内において一三％という少量のパーセンテージしかもつておらない。しかるに國家の石炭増炭要請というものは、最大限度にもたれなければならぬ。
企業意欲というものは何人にもあるものではない、やはり選ばれたるところの少数の者がとかく立派な企業意欲を持つておりまして、資本が伴うて相当大きな仕事が世の中に現われて來るのでありますから、ただ普遍的に四個以上は持たれないと決めてしまわれましたなれば、企業意欲というものは確かに減殺せられる虞れがあつて、むしろ生産増強には極めて役立たないような結果を見ると思うのでございます。
○中平常太郎君 この私的独占禁止法が制定されまして、公正取引委員会が明らかになつて参りました、決定されました後におきましてどうしてもこの除外例の出て來るのは当然でございますが、今調べてみましたところによりましては、まだ私の調べが足らないのではございますが、中小商工業者の極めて軽い意味、或いは資本に対しましてならば、例えて見れば一千万円以下というような程度の子会社或いは又個人の営業等につきまして、本当
別個のものとしよう、資本関係は親子の関係にある。而も両者は両々相俟つて互いに業務の発展を企画しながら、競爭でなく話合でうまく持つて行うというふうに現にやりつつある。つまり親子関係、こちらに品物が足りなかつた場合には向うで余計に作つて貰う。或いはこちらで作り過ぎたものを場合によつて向うに廻すというような親子の関係にあるものもやはり競爭会社と御覧になりますか。
○政府委員（冨吉榮二君） 実はそれについてはいろいろな意見があるのでございますが、先ずこういうインフレーシヨンの時代におきましては、第一資本金を以て企業の形態を把握するということは極めて不可能な問題でございまして、まあ大体大雑把に申上けますと、大体を見ますと、從業員の数というものが基礎になるのではないかと思いますが、それについてもまだはつきりどのところでその線を引くかということは、これは今日完全なる
それで現在の炭鉱の國管がよいか惡いかという問題は、ほんとうのところは、炭鉱に從事していらつしやる労働者、あるいは資本家の方々の方がほんとうにこれを討論さるべきものであつて、一歩離れて輸送というものは輸送部面の方がやる。
しかしわれわれとして、今度の國管案を増産という形からみました場合に、現在細文化されていて増産を阻んでおると考えられまする現在の鉱区の整理統合をはかつて、また大資本系統に属しておりますところの未開発の鉱区を開放して、これを國営をもつて開発するというような方法をとらなければ、國管としての増産をはかることは不可能ではないかと考えております。
今までのいろいろな例から見まして、金や物を與えても、それが決して生産の流れに投入されない場合が多いのでありまして、経営者にとつては、まずどうしても資本の保護であり、利潤の保障でありますから、そういう考えが先に立ちますと、いくら資材がありましても、その資材を三年も四年も寝かせておいたり、あるいは物交をしたり、あるいはやみで賣るいうふうな結果になります。石炭の増産を國家的な見地からぜひ達成しよう。
そしてなお許可について審査の場合には、必ず生産者を三分の二程度入れた資本構成でなければいかぬし、また人的方面もその通りでなければいかぬ。
そうするというと千五百万円の資本に対して年に六倍にもつくことになるのですが、興行は今のところ殆ど資本の十倍も儲るというような結果になりはせんか。それを平然として物價廳が決めておる。そんなものはもし興行をやつた者から見ればこれだけの賣上げがある。総賣上げがこれだけで儲けがこれだけということは原價計算をやればすぐ分る。
私は必ずしもそうは思つておらないのであつて、私の意見から言うならば、現在の資本主義制度と認め、その範圍内において十分にこの問題を解決し得ると私は考えておるのであります。こういうように少くとも思想的には對立しておると思うのでありますが、勞働大臣はいかなる考えをもつておられるか。
何となれば、ある階級的立場をとる人々から言わせれば、失業問題の根本解決は、いわゆる資本主義制度を認めてはいけないんだ、社會主義制度のもとにおかなければ失業問題の根本的解決はできないというような考えをもつておるのであります。
○米窪國務大臣 たびたびこの委員會で論議されたいわゆる完全雇傭、フル・エンプロイメントというものを理論通り實行に移すことができるかどうかということについて考えますと、例の資本主義國家であるアメリカのルーズヴエルトがニユー・デイールをやつた時でさえ、なおかつ三百萬の常時失業者があつたのでございます。
御存じのように、経済力の集中というものは、これは何かと言えば、結局資本主義の必然的な産物である。それから、これ自体がすなわち生産力の発展である。またわれわれの立場からいけば、それはすなわち、社会主義に対する物質的な基礎をつくるものである。從つてこれは、今日の経済全体の必然的な、自然的な発展だと思う。ところが、自由党の石山君は、自由主義の立場からこれに賛成されました。これはおかしな議論だと思う。
ところが、本法を施行するにあたりましては、えてして資本家は本法の適用に便乘いたしまして、いわゆる資本家的な産業の合理化を強行せんとする意図に出ることは、火を見るより明らかなのでございます。このために労働者の首切り、賃下げは容易に想像することができるのであります。
わが國の資本主義は、もともとその内面に深く後進性を包藏いたしまする上に、戰爭と結びつくことによつて、独占の過程は拡大再生産せられ、米英において経驗したごときテイピカルな資本主義発展に比べまして、一種奇型兒的構造を示していると考えらるるのであります。ここにおいて、日本資本主義が自己修正をする場合、一は経済民主化の要請となつて現われ、他は社会化の声となつて現われてくると考えるのでございます。
大体現在の資本家のやつている経営的な考え、あるいは実態、方向、これを考えてみますときに、戰爭中におけるあのやり方、それから戰前におけるやり方、現在の客観的な情勢によつて、独占的な経営と、生産の自信を失つたその過程において、いかにして資本家の個人的利潤を追求して、豪勢なる生活様式と、特権階級的な存在を保持せんとして、欺瞞な政策をやらんとして、いかにも——さいぜん早川連盟專務理事が、自主的に経営協議会をやつていけば
現在資本家がサボをやつておるということを言われますが、これは山において実際問題としてある。たとえば企業資金として國民の犠牲によつて莫大なる新坑開発費あるいはそれに準ずるような融資を國家から受けながら、その金を運轉資金にまわしておるという事実がある。
つまり炭鉱はもはや以前から資本家自身では経営できなかつたのでございます。彼らは國家資本の注入によつてしか自己自身を太らせることはできません。そこで何か強力な力によつて國家をして炭鉱に資本を投下せざるを得ないようにする必要がございます。一番都合がよい強力な力は戰爭であつたのでございます。
新物價體系などと宣傳して、資本家の言うがままの値で、硫安にしても石炭にしても、この緊急なときでもなお四％の利潤を認めているのでありますが、今日のごときは一銭の利益がなくても我慢すべきであるのであります。こんなような國管とか國營とかでは大變で、この負擔はみな農民や勤勞者にくるのであります。先ほど言いましたパリティ計算にいたしましても、これは物價廰の中で勝手にきめるべきではないと思うのであります。
六倍に上つたために、私の知つておる或る会社は資本金が千五百万円であつて、今まで月に千二百万円の賣上げがあつたのが、今度は六億何千万円、七億の値段の賣上げができるようになつた。今までと人間が同じで、原料は上がりましたが、それにしても六倍に上げるということは無謀を通り越しておるように私は考えます。そういうふうにいろいろな方面において、化学藥品がみな三倍以上になつておる。
例えば百万円の資本金の会社が十万円の利益を上げたときに税金を納めて残るところの金と、三十万円儲けて税金を差引いて会社に残るところの金とがやや等しいというような税率を課しておるのが、今日の営業所得税の現状であります。かくのごときことを行います上においては、現下の生産を増さんと欲すれば、資材は盡く公正なる道から入ないということも事実である。闇の物を買わなければならん。
私企業の独占は禁止せられ、財産税の徴収によつて持てる階層、資本家と称する段階は殆んど滅亡いたしました。（「ノーノー」と呼ぶ者あり）残る階層は経済の実権を握る官僚の一部と、これに携わる指導者と自認する階層のみであります。
昨年以來今日まで炭鉱における石炭増産が資本家のみによつて行われたか。資本家がどれだけの努力をしたかということを私は問いたい。今日までの石炭増産のこの達成の裏面には、労働組合みずからが立ち上つた救國増産運動の成果であるということを忘れてもらつては困るのであります。
さらにもう一つは、ただいま生悦住君からも、お話がありましたけれども、資本家のサボという点について、私どもはもつと具体的な事実を伺いたい。資本家の中にもいいのも悪いのもあるだろうと思いますが、その悪い資本家については、どういうことをしておるという現実の事実を承りたい。單なる資本家のサボとしてお話願うことは、私どもはどうかと思う。
その第二は、資本を投じておる経営者に対して、政府並びに事業員、すなわち労務者が、これに対する発言権をもつということが行き過ぎであるということの意見であります。いま一つは生産経営協議会並びに石炭復興会議によつて増産をなしておるにもかかわらず、機構いじりをやつて減産になることを何を好んでやるか、この三つが私どもにぴんときておるのであります。
さらにまた資本主義か、社會主義かという御議論でありましたが、この法案は、そういうような資本主義か、社會主義かという角度から作成されておる法案ではないのでありまして、それは繰返し申し上げますように、企業形態はあくまで原則として變更しないという立場に立つて立案された法案でありまするがゆえに、この法案の審議にあたりまして、資本主義か社會主義かというような議論をする必要はないと思います。
○水谷國務大臣 重ねての御質問でございますが、大體この法案は、社會主義か資本主義かという物さしできめる法案でなしに、もし學者の言葉をまねして言うならば、資本主義的計畫經濟の立場からながめなくてはならない法案であろうと、私は思うのであります。
○水谷國務大臣 資本と經營との分離という言葉は、萬州事變後に盛んに日本でも言われた言葉でありますが、人によりその定義は明確でないと思います。私のささやかなる經濟學の知識をもつていたしますならば、資本と經營との分離というものは、資本というものの持主は、單にいわゆる利子の所得者というようなものになりまして、ほとんど經營にタツチしないということ、これは、これは私の資本と經營との分離であると思います。
労働委員会より見た労資問題につきまして、末弘博士の御出席を願い、それから全國的組織を有する労働組合の代表、例えば全官公労、國鉄労組、産別会議、労働総同盟等の代表者、資本家側の代表者といたしましては、主として経営者團体の代表者に出席を願う。第二には、労働基準法の施行方針並びに施行状況に関して政府の説明を求める。労働委員会の運営状況に関し政府より説明を聽取する。
政府が國管案を出した意義ということは、これだけの資材と資金というものを山に注ぎ込んでいるのだから、國家管理をするんだということの一點張りで進められてきておりますが、私はむしろさらにこれを進めて、勞働者と資本家、經營者との協力態勢を炭鑛において實現する、そのことによつて日本の經濟が安定する最初のきつかけをつくるんだというていの斷乎なる信念が、特に勞働大臣に必要ではないか、かように私は考えます。
どうしても人員の馘首を餘儀なくしなければ企業が成り立たないというときには、勞働者の納得のもとに斷行するというまじめな資本家、經營者も今日は輩出をしているのであります。目的は經濟安定、高能率、高生産というところへおかれて、そういう聲がだんだん巷に滿ちてきているときに、最近日本製鐵なんかでは、企業整備にいよいよ著手をする。
しかし嚴密な意味で完全雇傭ということになれば、これはやはり失業者が一人もないということになつて、これは世界の例をもつてみても、資本主義がいわゆる上昇線を辿つておつて場合においても、たびたび例に申しまするが、アメーカのニユーデイールをやつたときでさえも、何百萬の定時失業者があつたのでございますから、そういう觀點から見ると、私は完全雇傭というものは、今日の日本のような状態においてはむりである、こういうぐあいに
この兒童福祉のために働く幾多の社会事業が、資本不足とか或は赤字続きに非常に喜んでおられるということは政府当局も先刻御承知のはずでありまするが、これに対しまして兒童福祉法が出て、この建前からしていかなる方法によつて應援し、兒童福祉を絶対保障し得る第一章総則の原則を確立し得るかということにつきましてお伺をいたすのであります。
しかるに古い文化は、近代的な形を帶びつつも、なおこれとは反對な、封建的な要素も多分に含まれており、また戰前におきましては軍國主義的な色彩もきわめて強く、また社會的の面よりは、資本家的、あるいは非民主的な面の強い點もあつたのでありまして、こういうものが新しい文化の方向に副うてかえられていかなければならぬ、そういう文化が伸びていかなければならぬと、私どもは考えておるのであります。
これはごくかいつまんで申しますと、經濟的に進んでおる國は、後進國の開發のために、資本、資材、または熟練技術というようなものを供給するにおいて、非常に好意的に努力するということと、またこれを受入れる國においては、先進國のそういう資本、資材などを供給する國、またはその供給者に對して、あまりひどい扱いをしないようにというような、一種の紳士協定的な點をきめ、さらに最も重要な點であります後進國、または戰災國において
更に追加して参りましたことは、この基準監督署は中立の立場であります以上は、將來関係をいたしまするところの資本家も、労働組合も、或いは公益代表の方も、共に開署式に若し招待をされるとするならば招待いたしまして、そうして盛大に出発をすべきであると思うのでありまするが、去る日に盛大な開署式が行われたそうでありますけれども、労働者の代表は一人も招待をせらるることなく、招待された人人の殆んど全部は寄附を行なつたところの