1947-10-27 第1回国会 衆議院 鉱工業委員会 第24号
資本家あるいは中立の場合の過半數はとれますかしれませんが、勞働者だけの委員の過半數をとれるかどうかということに對して、非常に危んでおられるらしいのです。そこでそういうぐあいにいたしまして、それに對する何かの解決の方法がつかない限り、今の勞調法の規定のままでは、ただちに石炭企業を公企業に指定するという自信は、勞働大臣にないのではないかと思います。
資本家あるいは中立の場合の過半數はとれますかしれませんが、勞働者だけの委員の過半數をとれるかどうかということに對して、非常に危んでおられるらしいのです。そこでそういうぐあいにいたしまして、それに對する何かの解決の方法がつかない限り、今の勞調法の規定のままでは、ただちに石炭企業を公企業に指定するという自信は、勞働大臣にないのではないかと思います。
そこでそういうものを言えば經營と資本の分離を搾取防止の意味から考える必要はないのでありますが、なるほど經營と資本の分離ということは、早川さんも言われたように、民主黨の重要なる政策の一つになつておることも、私は知つております。
ただここに重要な問題は、能率の問題と絡むのでございますが、この法案によりますと、業務計畫、人事その他に、ずいぶん生産協議會に勞働者が一々はいる、これは結構でありますが、それは結局搾取されないということが勞働者に意識されれば、非常によいわけなんで、搾取されないようにこの法案を考えろということになると、私はどうしても、これは經營と資本の分離ということを明確にうたうべきではなかろうか。
そのためにはどういう措置が必要であるかと申しますと、たとえば、これをある資本家的な方法でやりますならば、それは首のきりつぱなしということになるのであります。しかしながら現内閣におきましては、一面において整理せられたものの生活の途をどうして立てるかということに対する十分なる用意がともに行われるのでなければならぬと考えるのであります。
すなわち國民の利益ということを、ややともすればこれを資本家の利益に轉嫁し、労働者の利益、階級的利益ということを、これをいかにも罪惡のごとく言うこと、ここに根本的な相違がある。ここに間違いがある。もし、そういう状態を続ければ、爭議はますます拡がり、ますます深刻になることは当然である。これは私が予言するのではなくて、客観的な諸條件自身がこれを指示するのである。
特に國家復興の途上においては、労働も資本もともに尊重され、かつ協力的でなければならぬと思うのであります。 しかるに、労働組合の一部指導者の中には、労働のみを重んじ、資本や経営を軽視する思想が流れておるのであります。
○成瀬委員 さいぜんのお話の中におきましては工業資本家の立場を擁護いたしまして、工業品が三割しかできておらない、農産物の方は七、八割に及んでおる。そういつた場合に、同じ比率をもつ六十五倍というははなはだその答辯に窮しておるというようなことでありまして、そういつた考え方自體がいわゆる工業資本家の立場を非常に擁護しておる。かように私ども考える。
經濟的には共産主義社會に至る第一段階に達しまして、社會主義體制の完成に努力しておつたわけでございます、そうしまして政治面におきましては、ソヴイエト制度は革命とときを同じくして實現しまして、そのうちもつぱらいわゆる資本主義的分子の絶滅と反幹部派の肅正に力が注がれておつたわけであります。
しかし少くともソヴイエトの場合におきましては、一般の資本主義國家の言つている階級はすでにないといぅ建前のもとに、スターリン憲法ができ上つたわけでありまして、ソ連邦においては現在の憲法の十二條に書いてございますように、各人は能力に應じて働いて、勞働に應じて分配を受けるということが書かれてありますように、現在においては要するに能力に應じてそれに相應した待遇を受けているということの結果として、相當程度生活
しかしながら醫藥品製造に關連いたしましては今後ますます多額の資本を要するという事實が、いろいろと現われてきております。その最も適切なまた皆樣方にとつて關心をおもちいただける點は、いわゆる工場の衞生施設、醫藥品をつくるのにふさわしい環境の整備という問題であります。このために現在製藥業者が多額の資金を投じているのであります。
あるいは新しくできまする新會社というものの資本構成と新債權との關係を、どう見るかといつたような技術的の面におきまして、非常にたくさん問題があることは、今御質問のあつた通りであります。しかしこれは技術的にあの手この手とたくさんありまして、もし御希望でございましたら何か文書にして差上げても差支えないのでありますが、ここでちよつと系統立つてこの點、この點と申し上げかねるのであります。
今後の日本再建のために外資導入といいますか、向うの投資を引きたいという面から見ますと、企業が大きい小さいということは確かに今御質問になりました通り、むろん大きい方がよいに違いないと思いますが、やはりそれよりも一番大きい問題は、先ほど申しましたが、為替管理のやり方次第であつて、これはどうしても絶對に掣肘を何らの形でも加えられないという保障があれば、外國の資本というものは、かなり各土地に向つて投資されるものだと
経済力が集中して行くことは、資本主義社会であろうが、社会主義社会であろうが共産主義社会であろうが、これはどうしても人間の経済行動の力はそうなつて來るものであります。
例えば金融上の面から行きましたならば、資本金が何万円から何億円になつたならばこれは過当だとか、或いは産業部面から行きまして、今まで十の物を作つておつたのを百になつたから過当だというように、具体的に説明ができる筈だと思いますが、それを一つ御説明願いたい。
例えば資本金が一千万円の会社でありましても、或る事業分野について、もつと外に沢山の競爭者があれば、それは過当な支配力を持つものともいえないのであります。
もちろん私それを希望して言うのでありませんけれども、これは國家管理でありますから、國營事業に違いありませんが、しかし民間の資本がはいつているわけです。食糧營團が今度のその意味において、これは食糧公團にしなければならないというようなことまで言われておるのですが、そういう點から言うと、當然これが經濟集中排除法に觸れなければならぬと思うのであります。
しかしながらこの百貨店法案が出た當初のことを考えてみた場合に、その時代はやはり自由に事業ができた時代でありまして、その結果として有力なる資本をもつた百貨店があらゆる企業面に対して進出し、端的に申し上げますと地方へ支店をたくさんつくり、あるいは出張所をつくり、ないしは最も購買力の旺盛な時期をねらつて適當な場所へ出張する。こういう状態化におかれて、中小業者は非常にその圧迫を受けたのであります。
○片岡委員 臨時資金調整法で支店の設置ができないというようなことは理念でありまして、百貨店くらいの厖大な資本をもつているものは、資本の運転の方法でいくらでも支店の一店や二店は出し得るわけです。その点についてお考えを伺いたいと思います。
終戰以來計畫資本的漁業法急激に発達し、なかんずく定置漁業いわし幅著網漁業はいちじるしく發展を見、縣下のいわし幅著網業者は本町を漁場の一大中心地とする關係上、漁獲高も實に四百萬貫以上の數字となつておりますが。自然の港ありといえども南に太平洋を控え、風波にたえ難く、一朝天候悪化のおそれのあるときは、近港に避難せねばならに現状であつて年々漁期には少かざる遭難船を出している状態であります。
ある程度資本勘定である。さらに運營に投ぜられる面の赤字というものは、極力早く消していつてもらつた方がいいんだ。こういうふうに考えているわけであります。おなたの御質問に對する直接のお答えといたしまして、われわれはただ値上げによつて解決していくというふうに考えておらないということを申し上げたいと思います。
ただ資本家の資金、資材の横流しのみを責めておつた。かりに一戸に五キロずつもち歸りましても、二百戸で一トンの横流し、あるいは横領になるのであります。これはレーアケースではないのであります。こういう問題には全然觸れられなかつたのでありますが、とにかく勞務者の公述人の方がいろいろ言われたことも、私どもとしては非常に参考になつたのであります。
私は社會主義であろうと、資本主義であろうと、そういうことを今論爭する必要もない。イデオロギーの論爭はもちろんやる必要はないのであります。ただ一トンの石炭でもよけいに出すことが今日の目標である。どうすれば増産ができるか。民主化よりまず増産を増産がすなわち唯一無二の目標でなければならぬ、かように思つておるのであります。
生産という問題を、社會主義方式でお考えになるか、資本主義方式でお考えになるか、その根本の商工大臣の理念をお尋ねしたのであります。私は今日分配という問題よりも、まず分配すべきものを生産すべき、この生産という問題に專念すべきときでないか、かように思いますがゆえに、根本のお考えとして、生産ということと、社會主義という問題につきまして、商工大臣の根本理念をお尋ねしたのであります。
大體現在非常に大きい資本を擁しておるもの、もちろん拂込みの資本は八億、九億、十億が大きいのでありますけれども、そのほかに借入金その他で、何十億というものを借り入れまして産業を動かしております工場がかなりあるのであります。そういう工場はあまりに大き過ぎる。
と申しますのは、日本再建のために熱意をもつておる産業資本家の各位も、ただいまから私が申し上げる點については、御異論がないではないかと考える次第であります。 まず申さなければならないのはこの經濟力集中排除法が經濟の民主化を目標としている點については、異論はありませんけれども、その内容をみますと、企業の細分化は生産力を低下させることが必至である、この點で私たちは反對であります。
○林（大）委員 先ほど三間さんの御説明によりますと、鑛山が分割されると、新鑛の開發などはほとんどできなくなるというお話でございましたが、分割される方向にあることははつきりしているのでありますから、この際お尋ねいたしたいことは、今の資本主義的なやり方では、新鑛の開發などは見捨ててしまう以外に方法がないということであるか、それとも何らかの方法でおやりになるおつもりであるか、ないしは新鑛開發に關する新しい
そうしますと、日本の資本主義というものは、明治維新からこつちに駆け足で、政府、軍閥そういうものとの妥協によりまして、まあ曲りなりにも進展して行つた。
あの公正取引ということ、或いは経済的自由主義ということを建前とする米國におきまして、尚且我が國に國有ということを提案したということ、これは決して今までの個々の資本家が生産をサボつていなかつたというようなそうした弁解がなされるといたしましても、すでにアメリカから日本の從來の資本家或いは炭鉱におけるところの資本主義的な経営というものが愛想をつかされたということであろうと思います。
現在日本の鉱工業業者は全國に約百万円以上の会社が、公称資本金におきまして……。二千二百余あるのでございまして、その公称資本金総額は商工省最近の調査によりますと、約三百億円でございまして、五千万円以上の資本金を持つておる会社は僅かにこの総数における五％に過ぎない。
戰時中は私学の整理統合に脅かされ、戰後はその前拂いであるところの授業料の收入の預金を、第二封鎖として一般資本家同樣に取扱われた。その解除が許されたものは、わずかに六つの私立大学のみであります。
その第一條に示すごとく、農業協同組合組織の発達を促進し、もつて農業生産物の増産と農民の経済的地位の向上を図り、併せて國民経済の発展を期することをもつて目的とする、かようにありまするように、農業生産の近代的発展と農業経営の合理化をはかり、勤労農民の轉落を防止するためには、金融、商業両資本の農村支配を排除いたしまして、生産、流通両面の事業の総合的効果をあげ、農民生活の確立を期さねばならぬのであります。
この仁科博士あるいは尾形博士が、少くとも商業委員會を構成しているところの、會社經理あるいはその他の面について十分なる知識をもつている者との太刀打ができそうに思わない、この心配がそのまま士族の商法と常に言われてきたところで、株式會社をつくつてその會社に資本を投下をした一部の資本主に、こういつた純然たる大學者が食われないようにしてもらいたいということです。
○和田政府委員 百貨店は相當資本が大きく、中小商業者は、非常にそれが小さい。從つてその間力の強いものがぐんぐん進出して、小さいものが壓迫されるであろうというお話でございますが、そういう事業能力に不當に差がございまして、そのためにお互の間に公正なる自由競爭ができないというものを取締り、制限をいたしますために、獨占禁止法の事業能力の格差に關する規定があるのであると私は信ずるのでございます。
私どもの考えとしましては、これは百貨店が一つのわくがはずれて相當のびのびとした活動ができるようになつてくる、そうして小賣商とこれと自由な競爭ということになるのですが、どだい基礎が違つており、一方は資本主義的に高度に發達しておる組織をもち、一方はきわめて資本主義的には初歩の段階にある小賣業者がスタートにおいてすでに非常なハンデイキヤツプがついているのぢやないかと思うのです。
その先どこへどう言つていいか、私は話は外れますが、今日労資問題で、資本家に対抗して労働組合というものができて、大分労働者の組合の方がいろいろやつておりますが、消費者の横断的な結束でもなければ、なんとも仕方がない実情にあるのであります。だから結論から言いますと、統制でもいい、自由販賣でもいい、どうでもいい。好い物を少しでも沢山消費者に届けて貰いたい。
信用の如何とか、老舗の如何とか、荷引きが現在できるかできないか、そういうようなことも何ら考慮の中になく、ただ資本金が幾ら、それから責任数量は幾ら、それによつて荷受機関の責任を與えられて、さようなものが各都市に制限なくできて行くというようなことは、私は生産者にも消費者にも、非常な御迷惑を、結果においてかけるのではないか。こういうふうなことが一應考えられる。
それは資本金において操作するということでありましたが、今日二百五十万円ばかりの資本では、万一の場合は責任が果せまいと心配するものでございます。現在は新聞を見ますと幾つも整理するということを言つております。この方々が自己犠牲で拂つてくれればいいが、生産者に万一犠牲が出たら氣の毒だということを考えておるものであります。そこは随分苦心をしたでせう。
その第一點は、今申しましたように、世界は完全に二つの陣營にわかれた状況のもとにおいて、資本主義の一般的危機は一層激化して、資本主義勢力は弱まりつつあるのであります。一方においてソ連及び東ヨーロッパの勢力は強くなりつつあるという情勢を判斷しております。このことを十月十一日附のプラウダは、もう少しはつきり申しております。
○曾野説明員 最初の點でありますが、確かに反ファシズム戰線のときは資本主義の打倒を言つております。今度の宣言は、アメリカ帝國主義の侵略性と言つておりますのでその點は變つてきておるのではないかと思います。 それから今申されました第ニ次世界大戰の初めに英米ソの方の行つた戰爭は進歩的戰爭だという解釋を當時ソ連邦はとつておつたことは事實であります。
それから更に、賃金問題を離れまして、これは極めて重要な問題でありますが、最近の各組合の要求を見て参りますと、いわゆる産業平和を通じて、労働者が生産を復興したいというような考え方から、いわゆる資本主義経済の一つの修正とでも申しまするか、企業の社会化といつたような線に向いまして、相当大きな、純経済要求でないところの企業の運営に対するところの意見を要求をして出しておるのであります。
○公述人（一條與作君） 私は只今御紹介に預りました福島縣の日東宮炭鉱という小さな炭鉱の一資材係でございますが、私が今申上げますことは、社会主義か共産主義か資本主義か分りませんが、炭鉱生活十年の私が炭鉱のいろいろな仕事をした体驗と、そうして今日まで私共が承つております各労働者の人々の声を代表していることを申上げまして、委員皆樣の御協力をお願いしたいと思います。
翌日にはいわゆる業者、資本家の代表を招いて同じ懇談会を開いたことを新聞で拜見したのでありますが、これは本日資本家の代表としてこの席上に見えておられますのではつきりすると思いますが、古河鉱業の円城寺さんが政府に主張したことがはつきりと新聞記事に載つておつたのを読んで、やつぱり俺の考えておることも円城寺さんの考えておることも同じだ、資本家の考えておることも労働者の考えておることも同じだ。
從つて今日我々は採算が合わずにはおりますけれども、これを何とかして盛り立てて行こう、そうして金を儲けて配当できるところに持つて行きたい、これによつて資本も導入する、こういう氣持でやつておりまして、これは未来永劫炭鉱の赤字を覚悟してやつておる意味じやございません。利潤追求というのが資本家攻撃によく使われまするけれども、私はこの利潤を挙げようという氣持が、熱意が増産に運んで行くものと考えております。