2018-02-07 第196回国会 参議院 国際経済・外交に関する調査会 第1号
その漁業権というものがあるんですけれども、北朝鮮が中国に売っているという、外貨をそれによって獲得しているという情報があるんですが、漁業権自体を売り渡しているということ、これは本当なのでしょうかという、これ最後の質問です。
その漁業権というものがあるんですけれども、北朝鮮が中国に売っているという、外貨をそれによって獲得しているという情報があるんですが、漁業権自体を売り渡しているということ、これは本当なのでしょうかという、これ最後の質問です。
北朝鮮、確実に中国に対して漁業権を売っております。私の試算でいきますと、年間百三十億円ぐらいは中国企業に対して売却をしています。これは朝鮮日報、韓国のメディア等ではかなり報道されているものです。それを積み重ねていくと百三十億円。ちょうどそれは北朝鮮の水産物の輸出高と相当する、対外的な輸出高と相当するものを漁業権の売買ということで売っております。 以上です。
そういったことから、これは金額も三千万ドルから七千五百万ドルまで何か最近現金が増えて、結局、国際社会からの圧力によって、つまり経済制裁により、現金収入の抜け道を防ぐため漁業権の中国への売却が結果的に深刻な事態を引き起こしているんではないんだろうかとも私は取れるんですね。
○政府参考人（金杉憲治君） 中国が北朝鮮の近海における漁業権を購入しているという報道があるのは事実でございますけれども、中国側はそれを公的に認めたことはないというふうに承知しております。 ただ、事象としましては、北朝鮮の船が近海から離れて、より遠洋で漁業しているということはございますので、その報道、一面の真実はあるんであろうというふうに考えております。
ただ、もう一つ、これは韓国側の情報ですけれども、北朝鮮は、国際社会から厳しい制裁の影響で枯渇した資金を補うため、中国に北朝鮮周辺の漁業権をどんどん売却していると、去年の段階で北朝鮮周辺の海域で操業している中国漁船が二千五百隻に上ると出ているんですね。つまり、去年以降、北朝鮮の漁船が、自国周辺の海域では漁業権をなくされちゃったために、結果的には中国の船に追い出されちゃう。
したがって、今、例えば帰国を望んでいるならば帰せばいいじゃないかというような雰囲気もやや感じられますけれども、でも、例えば帰すにしても、北朝鮮に帰って、おまえは日本に逃げようとしたんじゃないかと言われて、その北朝鮮の普通の例えば漁民だったら漁民、これは日本の大和堆の漁業権を侵したりするけしからぬ面も強いですけれども、しかしあくまで一漁民であったとして、その方が果たして北朝鮮に帰ったときに人権が守られるのかということを
○武見敬三君 これからますます事態が緊迫していく中において、こうした漁業権をめぐる争いに関わる我が国の対応、やはりしっかりと守るべく立場で御指導よろしくお願いしたいと思います。 その上で、実際、今度は漁民を解放し北朝鮮に帰すという話になってまいりますと、一体どこを窓口として選択をし、北朝鮮に帰すそうした交渉をするのか。
そしてまた、この状況をちょっと俯瞰して見てみますと、私、気になるのは、この北朝鮮と日本とのその漁業権をめぐる争いが、残念なことにこの大和堆の近海で確実に起きてきているということであります。
中国が現在行っているような力による現状の変更、あるいは漁業における力による漁業権の拡張、こういったようなものも改めて実は想定されることになるんじゃないかと思います。 北朝鮮側のこうした核・弾道ミサイルを開発する意図について外務大臣はどのように分析をしておられるのか、御所見を伺えればと思います。
○佐々木（隆）委員 時間が限られておりますので、本当は、こうした課題、実は北海道にとってはアイヌの課題も同じでありますが、最終的には財産権の問題、特に北方領土に関しては漁業権と財産権と両方あるわけで、そこを同時に進めていかないと最終的な決着にはならないんだろうというふうに思いますが、まだその前段階でありますので、脇会長の御指摘はしっかり踏まえてまいりたいというふうに思ってございます。
そんな中で、イクラが食べたいと言うと小さい小型のトラックにいっぱい積んで持ってきてくれて、五キロ、十キロの箱でですね、カニが食べたいと、そんな時代だったんですが、今は多分そんなに捕れないと思うんですが、先ほど同僚議員からも質問が出ていましたが、要するに、この漁業権という問題で、私なりのあれで、一つ次の段階になって、いい話になっていけば、これを海洋牧場というかそういうような発想で、どちらにとってもメリット
またあわせて、これも一部報道ではありましたけれども、例えば外貨を稼ぐ手段として漁業権ですね、北朝鮮の中の漁業権を中国の方に売るということで、結果としてそれが北朝鮮の外貨を稼ぐ手段にもなっている。こういった点もまだまだ手段としてあるということからすると、まだまだ抜け道があるのではないか、こうした観点もあろうかと思います。
まず、本年の三月十五日に、政府は、仲井眞前知事による岩礁破壊許可が三月末で失効することについて、防衛省が、昨年十一月に地元の名護漁協との間で漁業権放棄の同意を得ているということから、岩礁破壊許可の更新を申請しないと沖縄県に通知をしたわけです。 そこで、三ページ目の資料を御覧いただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤一雄君） 先生の方からお配りいただきました八ページでございますが、この久保先生の御回答のその左側の方にございます二の四のところを御覧いただきたいんですが、ここに、漁業権を変更しようとするときは、漁業法上、都道府県知事の免許を受けなければならないこととされており、漁業協同組合の総会で共同漁業権の一部放棄が議決されたとしても、そのことに漁業権が当然変更されるものではないということで、二
○政府参考人（浅川京子君） 委員御指摘の御趣旨は、水産庁の見解が今回変更があったのではないかということでございますけれども、水産庁として漁業権の消滅には知事の変更免許が必要という見解を示したことはございません。
埋立てへの同意が漁協総会で議決された場合、共同漁業権はその決議によって一部消滅するのかに対する答えは、公有水面埋立法の同意を指すものと考えられるが、これにより直ちに共同漁業権が消滅するものではない。次に、右側の四です、質問。埋立計画に対して共同漁業権の一部放棄が漁協総会で議決された場合、共同漁業権はその決議によって一部消滅するのか。左側、答え。
漁業権についての認識です。 漁業権というのは、魚をとるという狭い概念ではないと思います。漁獲権ではない。海域環境の保全とか水産資源の管理などと結びついたものでありますし、先ほど法の第一条を読み上げましたが、民主的な漁村づくりにも貢献してきたことと思います。 競争力の強化や所得の向上を旗印に漁業権を開放することには、大きな懸念を持たざるを得ません。大臣の認識を最後に伺っておきます。
後半に、四月に閣議決定された水産基本計画と規制改革推進会議、また漁業権との関係についてただしておきたいと思います。 それで、今述べた前半の質問のために漁協や漁師の方などから話も伺ったんですが、今回の件とは別に、漁業権の見直しについてのさまざまな意見も出てくるんですね。明確に反対だという方もいらっしゃいました。
農業ワーキング・グループでのやりとりでございますが、委員の方から、いわゆる特定区画漁業権について、なぜ漁協がその管理主体となっているのかという質問がございまして、これに対して、特定区画漁業権の対象となる漁業者が小規模で多数存在することが一般的であり、漁場利用の観点から、漁業者間の調整が非常に重要で、かつ困難であること等のため、漁業権の管理の観点から、地元の漁業者の大多数が組合員である漁協に優先的に免許
漁業権の一部放棄及びその場合の岩礁破砕等の許可の取り扱いについてでございますが、各都道府県が事務を処理するに当たり誤解の生じないように念のためこういう形で情報提供をしたものでございます。
埋め立て実務の話になりますけれども、漁業協同組合が知事に対して埋立予定水面を漁業権の対象区域から除外する漁業権の変更を申請する意思で一部放棄の総会議決を行って、その後知事に対して変更免許を申請するといったような、一部放棄と変更が混同されていた実態があったところだというふうに承知をしております。 しかしながら、漁業権の変更と放棄は漁業法上明確に書き分けられておりまして、全く別の手続であります。
三月十日に、漁業権が一部放棄された漁場区域における岩礁破砕等許可の要否について、防衛省整備計画局長から照会がございまして、同月十四日付で、漁業権が放棄され、消滅した漁場の区域は、漁業権の設定されている漁場内に当たらず、岩礁破砕等を行うために許可を受ける必要はない旨を回答したところでございます。
このような中で、御指摘の新聞報道については承知をしておりますけれども、漁業権といった個別の改革項目についての議論にまでは至っていないと承知しております。 農林水産省といたしましては、漁業の成長産業化を図るため、今後、遠洋、沖合、沿岸、養殖、これにつきまして、資源管理や生産性の問題も含めて多角的、丁寧に検討してまいる所存でございます。
加えまして、五月十日の規制改革推進会議の農業ワーキング・グループにおきまして、漁業権に関する規制改革の議論がなされたやに報道されております。農業は攻撃し尽くしたので、今度は漁業ということなのか。また、当日は、林業についても改革を進めるということであります。どんな方向で進めることになるのかということは明らかにされていませんが、本当に大事な日本を壊すことにならないのかという心配であります。
漁業権の問題につきましては、これは大変浜では大きな問題でありますのでよくよく考えていただきたいんですが、山本大臣の御意見をお聞きします。
○佐々木（隆）委員 副大臣、報道によりますと、何でしたっけ、企業参入を推進するんだ、漁業権の取得を推進するんだというようなことが報道されていたんですけれども、そんな話にはなっていないということでよろしいですか。
埋め立ての権限も知事、漁業権の認可も知事、どうにでもできる。ですから、東京湾、伊勢湾、大阪湾のほとんどの海岸端は全部輸出企業の手に渡っているんです。こういうことを公然と認め、公然とバックアップしてきた国は日本しかないんです。気がついていないんです。 さすが大阪の権利意識の強い人たちはわかって、入浜権運動というのは、大串政務官の地元の兵庫県から起きたんですよ。浜を返せと。
それにつきましては、水産庁がそういう見解を出しているということが政府側の根拠でありますけれども、しかし、水産庁の見解によれば、それは、当該の漁協が漁業権を放棄してもなお知事の許可が必要だというのが従来からの水産庁の見解で、それを水産庁は今日でも変えていないようだ。ほかに、那覇市の問題で……
那覇空港の第二滑走路建設につきましては、これは、当地の漁業権が放棄されてもなお知事の許可が必要だ、そういう立場に立っておりまして、どうも二重の基準を用いているのではないのかというふうに思います。 したがいまして……（中谷（元）委員「次の方にもちょっと質問させていただきたいので」と呼ぶ）はい。
埋め立てに当たりましての事務処理の仕方でございますけれども、漁業協同組合が知事に対しまして、埋立予定水面を漁業権の対象区域から除外する漁業権の変更をする意思で一般放棄の総会議決を行いまして、その後、知事に対して変更免許を申請するといったような、一部放棄と変更が混同されていた実態があったところでございます。
午前中の答弁にもありましたように、伊達漁協は、一九七二年五月三十一日の総会で埋立区域を漁場から除外する漁業権の変更議決をしております。その約一カ月後、七月の四日に北海道知事に対して漁業権の変更免許を申請し、翌年六月に漁業権の変更が行われております。 こうした実例に照らしても、漁協が漁業権の放棄を議決すれば漁業権は消滅するという見解、手続はとられてこなかったのではありませんか。
○赤嶺委員 漁業権の変更の免許は、直ちに行うのではなく、漁業権を行使し得なくなる時点においてなすことが妥当というこの見解、漁業権を行使し得なくなる時点とは、具体的にどういう場合を指すんですか。
しかるに、政府は、地元漁協が漁業権を放棄したことを理由に、岩礁破砕許可を必要とする法的根拠は失われたとして、更新の申請をしていないわけであります。 政府、国が沖縄県の行政指導に問題があると考えるならば、行き過ぎた行政指導をやめろと是正指導をする、地方自治法に定められた関与を行うべきである。先ほど申し上げましたけれども、関与を行うべきである。
○近藤（昭）委員 そういう意味で、そうすると、大臣に委ねられているということでありますから、大臣としては、今回のことについては、指導するとか、指導といいましょうか、そうした、ある種、戻して、きちっと沖縄県に判断をしろ、行き過ぎた行政指導をやめるべきだということではなくて、漁業権は失われたんだ、それまでだ、こういうようなお考えでいらっしゃるということですか。
今、局長は漁業権云々と言われました。今もそれはないことはないですよ。漁業権さえ保障していればいいというのは、それは浅はかな考えです。そんな、今は川の漁業だけで生計を立てている人なんてほとんどいないわけです、汚染されていますし。私は、魚が戻ってくる川に絶対しなくちゃいけないと思っているんですけれども、この点は本当に情けないですね。
また、利水ダムを建設する際の河川法によります水利使用の許可に当たりまして、従来から、河川を使用しております漁業権者を含む関係河川使用者を十分保護することとしておりまして、河川法に基づいて、当該水利使用について、関係河川使用者との調整を図り、同意を受けることとなっております。 そのため、漁業者等から魚道の設置が求められた場合には、設置が必要となる場合がございます。
しかし、漁業権の放棄につきましてでございますが、これは漁業法上、知事の許可や同意は必要とされていないわけでございまして、漁業権は、漁業法二十三条、ここにおきまして、物権とみなすというように規定されております。漁業権の放棄につきましては、行政庁の免許等を受けなくても、他の物権の放棄と同様に、権利者の放棄の意思表示で消滅するものとなっております。 以上です。
三月十日に、漁業権が一部放棄された漁場区域における岩礁破砕等許可の要否につきまして、防衛省の整備計画局長から当方の方に照会がございまして、十四日付で、漁業権が放棄され消滅した漁場の区域は漁業権の設定されている漁場内に当たらず、岩礁破砕等を行うために許可を受ける必要はない旨を回答したところでございます。
今先生の方からお話があったわけでございますが、漁協が漁業権を一部放棄することができることにつきましては、過去に当庁といたしまして国会で明らかにしているところでございまして、漁業権者が漁業権を一部放棄すれば、その部分の漁業権は当然消滅する、このように考えているところでございます。