1956-04-28 第24回国会 衆議院 本会議 第40号
さらに、健康保険における第二の改悪の点は、保険医、薬剤師の登録、保険医療機関の二重指定の問題でございます。かくのごとき立法の構想は、前代未聞の立法でございます。
さらに、健康保険における第二の改悪の点は、保険医、薬剤師の登録、保険医療機関の二重指定の問題でございます。かくのごとき立法の構想は、前代未聞の立法でございます。
——検査、立ち入り等に応ぜぬときには、一方的に登録の取り消し及び医療機関の指定取り消しを受ける。すなわち、することができるというようなことは、役人の、官僚の権限を拡大することでございます。（「時間心々」と呼ぶ者あり、拍手）このことは、刑事犯罪人よりひどい取扱いを受けるものであるといわなければなりません。明らかに、このことは、憲法第三十三条、三十五条、三十八条……。
○滝井義高君（続） 法人でも自然人でもない医療機関が報告や物件提示の義務を負うがごときは、これは今日の法律常識では考えられないことでございます。法律体系をはみ出す独特のものでございます。人格なき医療機関、保険医が、差し押え、出頭……。
一般の事業所に対する立ち入り検査と、医療機関に対する立ち入り検査とは、その及ぼします影響が非常に違うのだと、たとえばその秘密を漏洩された場合に例をとってみても、その及ぼすところの影響が重大であるから、そこで医療機関に立ち入り検査をするのにはよほどのことがなければならぬ、よほどのことがなければならぬということは言いかえますれば、疑うに足る相当の理由がなければ、立ち入り検査ができないというふうにお考えを
鮫島法制局部長に私一点お伺いいたしたいと思うのでありますが、医療機関をかくのごとき場合に立ち入り検査をいたします、その立ち入りということと飲食店等に対しまして検査をするために立ち入りいたします立ち入り検査という点におきまして同様に鮫島部長はお考えになっていらっしゃいますか。その点を一点だけ承わりたいと思います。
すなわち、医療機関から療養を受けるときの組合員の一部負担金は、現在初診料のみに限られておりまするが、今回の健康保険法の改正によりますと、被保険者は、初診料のほか再診料、入院料等についてもその一部を負担することとなっておりますので、共済組合員につきましても、これと同様の負担を行うことといたしておるのであります。
四十三条の十で聞くこの第一項にあるところの「保険医療機関若ハ保険薬局ニ就キ」というのは中に入れるのですか、入れぬのですか。それで、第二項は全部削ったのですね、衆議院は。全部第二項を削ってしまう。それから従って第三項において「立入」ということを削った。要するところ、第四十三条で保険医のところ、保険薬局のところ、その中へ正面切って入っていくということを削っちゃったのです。
これは保険医ではない一般の医療機関に、まあこれはむしろ検査というよりは、調査の権限を規定したものでございますから、ここには立ち入りはございません。ところが四十三条の十、これがいわゆるこの保険医療機関に対する保険と特別の関係にある医療機関についてのいろいろな検査の規定でございます。いわゆる監査というものであります。ここと、それから先ほど来御引例になって御論議が行われておりまする第九条でございます。
被保険者が病気の場合にどうしたらいいかという不安が全国的に広がっておる、こういう事態を前提として、この医療不安に対して政府はどのような当面の対策、解決処置を持っておるかということを質問いたしましたところが、小林厚生大臣が総理にかわって、公的医療機関に全面的に協力を求めてこの医療不安を解決したいという答弁でありました。
都会であれば、隣りの区へ行けば幾らもおるというふうな場合、あるいは社会保険病院やあるいは公的医療機関等が存在するというような場合には、これはさような前段の、四十四条の前段には該当しない。
昨日の竹中委員の御質問に対しまして、保険医の総辞退に対処する問題につきまして、私は今高野委員がおっしゃったように、公的医療機関の諸君の御協力を仰ぐことはもちろんでありますが、また他面におきましては、療養費払い等の処置によって、できるだけ国民諸君には御迷惑をかけないようにいたしたいということを御答弁申し上げておきました。
それは竹中委員の質問に対して大臣の方から「できるだけ公的医療機関の諸君の御協力を仰ぐことはもちろんでありますが、また他面におきましては、医療費払い等の処置によりまして、国民の皆さんにはできるだけ御不便をかけないようにいたしたいと考えております。」こういうお言葉があったわけであります。
○国務大臣（鳩山一郎君） 具体的にはよくは存じませんから、厚生大臣から答弁してもらいますけれども、公的医療機関等の保険診療取扱い機関に全面的に協力を求めまして、被保険者の不便をできる限り防止する等、あらゆる措置を講じまして被保険者の不安を解消するように努力したいと思います。
○国務大臣（小林英三君） これはできるだけ公的医療機関の諸君の御協力を仰ぐことはもちろんでありますが、また他面におきましては、医療費払い等の処置によりまして、国民の皆さんには、できるだけ御不便をかけないようにいたしたいと考えております。
○竹中勝男君 公的医療機関に全面的に協力を求めるだけでは、私はこの医療不安は解消しないと思います。なぜならば、公的医療機関はすでにその能力の限界にきておると思います。
今回の改正案中、健康保険法の改正に同調した部分につきましては、別途健康保険法改正案の修正が行われることとなりましたので、これに伴い本改正案におきましても、医療機関等に対する「立入検査」とありますのを改めて、単に「検査」とするとともに、医師等に対する罰則が「罰金」となっておりますのを改めて、「過料」ということに修正をいたそうとするものであります。
その実施内容につきましては、船員保険の特殊事情を十分考慮して初診の際に定額を被保険者が保険医療機関に支払うこととし、船員法に規定する災害補償に相当する療養の給付につきましては、船主が補てんの責めに任ずることといたしたいのであります。 第三に、保険料率につきましては、失業保険の適用を受けるものについては千分の五、失業保険の適用を受けないものについては千分の七を引き上げんとするものであります。
その第一点は、現行法におきましては、保険医という個人をとらえまして保険医の指定という形式をとっておるわけでございますが、今日の医療の実態を考えてみますると、すなわち初診から、保険といたしましては金を請求するまでのことを考えてみますると、むしろ実態といたしましては、医療機関というものをつかまえた方が実情に即する、こういうふうな観点から、医療機関を指定するという建前に変更をいたしたいというのごでざいます
政府提案の健康保険法等の一部を改正する法律案は、健康保険財政を根本的に立て直し、わが国の医療保険の促進発展をはかる趣旨に出たものでありますが、その内容中、被保険者に対する一部負担がやや重きに過ぎるためこれを極力最低限度に軽減し、また、医療機関に関する諸規定につきましても若干厳に過ぎると思われる点がありますので、これを是正して制度運営上支障を来たすことのないよう修正を行わんとするものであります。
戦前は簡易保険の健康相談所が各地に設けられて多くの加入者がこれを利用し、その価値は重要視されたものであるが、無医村並びに医療機関に恵まれない多くの地区があり、かつ、交通不便の地域が多い北海道においては一そう簡易保険診療所の増設と巡回診療の必要性が強いから北海道に簡易保険診療所の大幅の増設と巡回診療の拡充をはかってもらいたいというのであります。
すなわち、特に、被保険者の再診の際における一部負担の程度を若干軽減したこと、質問もしくは検査に際しての立ち入り権限に関する規定を削除して現行法の規定に戻し、関係者の不必要なる不安感を除くようにしたこと、保険医療機関指定の有効期間を一年延長したこと、医師、歯科医師等に対する検査規定に違反したる場合の罰則規定を改めて、罰金を過料にしたこと、特に、いわゆる官給明細書方式採用については、附帯決議をもってこれを
その要旨は、まず健康保険法等については、第一、一部負担について外来分の再診の際、その日に処方箋の交付、薬剤の支給、注射、補綴等が行われた場合は三十円となっているのを二十円に改め、また、入院分の一部負担の期間を六ヵ月から三ヵ月に改めること、第二は、事業主、被保険者、保険医療機関または保険薬局等に対する質問、検査のため、その事業所、施設等へ立ち入り得る規定については、現行法通りとすること、第三、保険医療機関
このほかに、保険医療機関等に関する規定、不正受給者等に関する規定等につきましてもそれぞれ健康保険法の改正に準じて整備いたしました。 次に、国家公務員共済組合審議会の設置について申し上げます。 審議会は、昨年十一月十一日の閣議決定に基いて、大蔵大臣の諮問機関として大蔵省に設けられたものでありますが、今回、これを法定しようとするものであります。
さらに保険医制度について機関指定方式を採用し、医師、薬剤師等の登録制とあわせてその合理化をはかっている点は、わが国医療機関の実態に即せしめたものでありますが、これらの指定、登録またはその取り消し等の措置については慎重を期すべきことは申すまでもないことでありまして、その際各地における医療協議会の意見は十二分に尊重せられることを希望するものであります。
政府提案の健康保険法等の一部を改正する法律案は、健康保険財政を根本的に立て直し、わが国の医療保険の促進発展をはかる趣旨に出たものでありますが、その内容中、被保険者に対する一部負担がやや重きに過ぎるためこれを極力最底限度に軽減し、また医療機関に関する諸規定につきましても若干厳に過ぎると思われる点がありますので、これを是正して、制度運営上支障を来たすことのないよう修正を行わんとするものであります。
先日私は当委員会で大臣にも御質問申し上げた通り、現在全国の多くの医療機関というものは赤字で苦しんでおる。たとえば公的な医療機関で、税金を払っていない日赤病院をこの前ここに持ってきました。日赤も健康保険だけではやっていけません。
○小林国務大臣 最悪の事態が万が一起りました場合においては、厚生省といたしましては、先ほど申し上げましたように、辞退書を出しておられない医師並びに公的医療機関の協力を得まして被保険者各位に御心配をかけないようにいたしたい、こう考えております。
○高田（正）政府委員 二年という期間は、医療機関としてもその間に事情が変ってくる可能性のある程度の期間でございます。今八木先生から十年、十五年というようなお話もございましたが、さようなふうにこの期間を延長する意思はございません。
そこで保険医が総辞退した場合に、政府が当時、大村次官の談話も発表になりましたが、もし保険医が総辞退するならば、公的医療機関というものでわれわれは極力やっていくのだ、こういうことを言っております。しかし、公的医療機関というものは、一体どれくらいの患者を収容できるものか、あるいは外来患者を診察できるのかという問題は、非常に大きなことであると思うのです。
私は人が持っておるのをちょっと見たのですが、公的医療機関と申しますか、それを中心とした病院関係の所得、それから普通の私的医療機関、診療所を主とする所得に分れておる、大体六割と四割になっておる。大体それに入っておるのです。私は自分のところを探したらあるいはあるかもしれませんが、そういうことがわかっておるのですから、それはやればわかると思います。
○高田（正）政府委員 今滝井先生の仰せになりました御趣旨につきましては、若干私どもが承知をいたしております数字と、先生の数字に食い違いがあるように思いますが、しかしそれはいずれにいたしましても、今の資料を出せということでございますけれども、公的医療機関がどう、私的医療機関がどうというふうな統計は私どもの方にないわけでございます。
そうしますと、稼働点数というのはおそらく全国の社会保険の総点数を医師の数で割ったものだと思いますか、そうしますと現在の診療報酬の支払いの行き先を追及していってみますと、六割は公的医療機関なんです。いわゆる病院です。そうすると残りの四割が主として私的医療機関、大ざっぱな見方でいきますとそうです。あなたの方の社会保険の現状分析というあれが出ております。
その次に、四十三条の三についてですが、「保険医療機関又ハ保険薬局ノ指定ハ命令ノ定ムル所ニ依リ病院若ハ診療所又ハ薬局ニシテ其ノ開設者ノ申請アリタリモノニ就キ都道府県知事之ヲ行フ」となっておりまして、医療機関は局長もよく御存じの通りに開設者と管理者とあるわけであります。
これは四十三条の四との関連について考えてみますと、医療機関の実際の運営あるいは監督というのは管理者が当っているわけであります。開設者は開設者その人が医師である場合には管理者たり得るわけでありますが、今のお答えでありますと、開設者は最高の責任者である。医業の経営に当っておるのだ。医業の運営は違うのです。
○八田委員 それで私は医療法との関連についてと申し上げたのでありますが、医療法によって医療機関というものは、すでに医療機関としての運営は管理者があずかることになっておるわけです。ですから医療機関が現在動いておるわけです。そこに保険医の指定をやるのですから、実際の診療、調剤に関する責任者はだれかと申せば、開設者じゃなくて、むしろ管理者なんです。
公的医療機関に対する支払いなんというものは無視されておる。こういう点は、あなた方は事務が複雑だとかなんとかおっしゃるけれども、そういう抜けるところは大きく抜けておる。そうしてわずかに零細な一万一千の標準報酬しか持たない、大衆から集まったその金を、理事長は一体何ぼの給料を取っておりますか。しかも基金で働いておる人はみんな——久下さんもそうでしょう。銀行から入った銀行の古手ではありませんか。
個々の医療機関の収入が減るのです。支払う額よりも支出が増加するから、結果的には収入が減ることになります。実は私は大きな病院を調べてみましたが、病院なんかは請求書を書く事務員を二人も三人もふやさなければできないと言っております。第一窓口は本人から一部負担をとるために本人が殺到するので、この事業所保険の病院というのは、一部負担をとるだけの事務で二人もふやさなければならないと言っておる。
たとえばあなた方は医療機関が悪いことをした場合に、その責めを免れるためには医療機関自身が証拠を立てよ、こうおっしゃっている。だから一つあなた方も、基金の事務費が増加しないというなら、その増加しない証拠——一番大事なものは請求書なんです。あの一枚の請求書が積り積って基金というものが十何億かの金を使うことになったのだから、そのもとの、一番眼目の請求書がわからぬじゃしようがない。また簡単な様式でしょう。
それで今御指摘の監査要綱というのは、全くの行政上の内規的なものでございまして、これは医療機関の方に対してこの監査要綱でもって権限を行政官庁が持つというふうな性格のものでは全くないわけでございます。
○滝井委員 昨日保険医並びに保険医療機関の世に言う二重指定の問題についていろいろ質疑を続行したわけでございますが、納得のいかない多くの点があったのでございます。そこで昨日の質問を続行することになるわけでありますが、昨日来の政府の御答弁を聞いてもどうも納得がいかない。もし与党が修正案を作るならば、まず斧鉞を加えるところはここなんです。そこで保険医の指導に関する問題でございます。
○中原委員 そこで、まず看護婦の立場を考えますと、看護婦は医療機関に直属した、いわば医療機関の側にそのまま結びついた役割を持っておるということです。それからつき添い婦の仕事をして参ります立場からいえば、もちろん医療機関と無関係ではありませんけれども、まず何はさておいても患者の側についておる。患者の気持の中に入っておる。
そしてその中には、厚生大臣の諮問に応じて医療機関の整備及び診療報酬に関する重要事項を審議する医療審議会、二十三か四ある各種審議会の中にこういう審議会があるのです。私はもし真剣にしかも国民の血税をあまり使わないで能率的にやろうとするならば、こういう審議会等に対してこの際配慮されてしかるべきだったと思うのです。
しかし私はまだ予告期間があることでございまするし、その間におきましては各都道府県の知事その他の関係者を通じまして、できるだけそれらの辞退者も取り下げていただきまするようにお願いをいたし、またその地におきましては、最悪の場合につきましては、これはあとに残っておられまする健康保険医の御協力、それからすべての公的医療機関の御協力を得まして、国民の各位には御心配をかけないようにいたしていきたいと、こういうふうにただいま
ことに保険医の総辞退、こういう深刻な問題に当面されて、厚生省としては、政府としては対策に奔命されておるように見受けるわけでありますが、この改正法案に対しまして、患者の一部負担の問題、あるいは保険医に対する監査の強化、あるいは登録の問題、医療機関の指定の問題等について、今の情勢は国民的な世論として政府の改正法案に対し反対ののろしを上げて、法案自体も非常な難航をきわめておるわけであります。
これは一号の中についてのどの病院を選ぶか、あるいはどの保険医療機関を選ぶかということの自由でございまして、もし先生のおっしゃるようなことを許しますと、たとえば事業主医局があった場合に、その付近の開業医の方が保険医療機関であるというような場合には、それに自由に行けるというようなことになり、しかも自由に選定される事業主医局というものは、保険医療機関でないために、保険医療機関が守らなければいかぬような担当規定
○小沢説明員 二号三号は保険医療機関ではないのでございまして、保険者の指定する病院または診療所であるということになるわけであります。それから三号は組合のいわゆる医局ということになるわけでございます。保険医療機関というのは、一号だけでございます。
次官通牒によれば、公的医療機関の協力を求むることを都道府県知事に指示しているのにすぎないが、このようなことが総辞退に対処すればよいとされるのならば、まことに驚くべき無定見であり、無責任これよりはなはだしきはないといわなければなりません。（拍手）第一に、公的医療機関がないところ、少いところはどうするかの問題がございます。
なお、保険医の御辞退につきまして、万一最悪の事態が発生いたしまする場合におきましては、辞退をいたしておられません医療担当者の方々、並びに公益団体でありまする、国立あるいは公的の医療機関の御協力を得まして、国民の皆様方に御心配のないようにいたしたいものだと存じておるのであります。