2017-05-23 第193回国会 参議院 財政金融委員会 第15号
○白眞勲君 今、佐川局長さん、詳細は記憶をしてございませんがと言うんですけれども、ちょっと私よく分からないのは、これ、メールなんですね。あったかないか、どちらか二つに一つだと思うんですよね。詳細は記憶していないという答弁は、私、変だと思うんですけど、もう一度お聞きします。このメールは、実際、池田さんが送ったメールなのかどうか、それをお答えください。
○白眞勲君 今、佐川局長さん、詳細は記憶をしてございませんがと言うんですけれども、ちょっと私よく分からないのは、これ、メールなんですね。あったかないか、どちらか二つに一つだと思うんですよね。詳細は記憶していないという答弁は、私、変だと思うんですけど、もう一度お聞きします。このメールは、実際、池田さんが送ったメールなのかどうか、それをお答えください。
佐川さん、これね、私も今まで二月以来ずっと予算委員会通してこの経過聞いてきましたけれども、財務省が、財務省側のミスが明らかにならないという意図なのかは別として、いろんな論理構築をされて一生懸命佐川局長が答弁されている、その佐川さんの努力はよく分かります。
そうすると、事前協議は今までなかったと佐川局長もずっと答弁されてきたんですが、これ、池田さんが書いていることと事実が違うんじゃないでしょうかね。佐川さん、いかがですか。
この前、佐川局長にお聞きしたところでは、短期債の外国人保有率、五〇％を超している、五〇・九％という佐川局長のお話があったんですけれども、これはひとえにマイナス金利の短期国債であってもそのベーシススワップのマイナス幅がすごい拡大しているので、物すごく安いドル調達ができると。
○藤巻健史君 となると、今の話は今年に入ってからということだったので、この前、佐川局長に聞いた外国人の割合というのは五〇・九％、昨年末でしたから、ひょっとすると、今のお話が正しいのであれば、外国人比率というのは、保有比率というのは今減っているという、五〇・九から減ってきているだろうと想像されますけれども、そうなんでしょうね。
そして、その後、業者が行った試掘、これについても佐川局長はこう言っています。近畿財務局の職員が現地で確認をしたが、箇所数などを精微に記録に残していない可能性がある、早く言えば記録に残していないんですよ。こういう状況の中で処理費が見積もられ管理費等々が見積もられて八億円の値引き、その根拠自体が揺らいでいる、私はそう思っているんです。 そんな中で事態は大きく変わってきました。
佐川局長の、公にすると法人の利益を害するおそれがある、これが大事でありますと。何の利益を害するおそれがあるんでしょう。今現在ですと、瑞穂の国記念小学校、この校名が挙がっています。いや、若しくは、それ以前だったら、例えば森友学園記念小学校だったかも分かりません。でも、それは法人の何の利益も害しない校名なんです。それ以外だとしか考えられません。
見付かった後、籠池理事長夫妻は理財局の田村室長と面会をして、そのときに録音された記録が、先日の委員会でも佐川局長から実際のやり取りの記録だと認められました。中尾次長は、この録音の部分についても確認をし、認めていますか。
○石関委員 佐川局長も、否定されたり、当事者の記憶が定かでないとか御説明されていますけれども、私が示した議事録等に基づいたり、それからいろいろほかにも出ている資料や何かに基づけば、近畿財務局の職員が建設業者に犯罪行為を指示した可能性があるということにもなるのではないかと思います。
これも、佐川局長に事実関係を既に尋ねています。しかし、局長は、そういったやりとりはなかったと否定をされました。しかし、籠池さんが公開した録音データを聞くと、田村室長と籠池夫妻の会議では、まさにこのときの場内処分というのが問題になっていたことがわかります。
○石関委員 まず、参考人の佐川局長にお尋ねをいたしますが、局長が好んで使われている日本語で、差し控える、これはどういう意味なんですか、教えてください。
今までの佐川局長の答弁は虚偽答弁ということになっているわけですよ。極めて問題ですよ。 時間になっちゃいましたから、続きは、また次回やりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 質問を終わります。
午前中の答弁でははっきりしなかったので、これは事実だけ佐川局長に確認しますが、田村室長は九月四日の打ち合わせ記録というものを受け取った事実を認めましたか。
これまで佐川局長は否定をしてきたわけでありますけれども、場内処分、埋め戻し、こういう議論があったことは紛れもない事実ではありませんか。
この後、佐川局長から詳細について答弁をさせたい、このように思います。
今日の衆議院の予算委員会でも、田村室長はこのテープの中身を聞いた、確認をしたという答弁を佐川局長はされておりますけれども、佐川局長はこのテープ、お聞きになりましたか。
まず、佐川局長に確認したいんですが、報道されている音声データが本物の記録かどうか、田村室長や同席した職員なりに確認されましたか。
その上で、今回、表に出てきた音源というのは、佐川局長のこの間の答弁にもかかわってくるわけですよね。 二〇一五年九月四日の業者が作成した打ち合わせ記録について、この間の佐川局長の答弁は、全く承知していないということをおっしゃっておられました。しかし、音声記録は、三月十五日に籠池氏が田村室長に、この九月四日の打ち合わせ記録を渡して見せながら読み上げているんですね。
再度確認しますけれども、佐川局長は、この打ち合わせ記録に書かれている九月四日の近畿財務局で行われた打ち合わせの事実を近畿財務局及び理財局の職員から確認できなかったということですね。そしてあわせて、かつ、その打ち合わせ記録について、森友学園の関係者から説明を受けたり、もしくは提供されたとの報告を現時点で近畿財務局及び理財局の職員から受け取っていないということですね。
佐川局長の答弁は、地中障害物に関する近年の判例として、購入した土地に、調査をしたところ、地中に廃材等の廃棄物が埋設していることが判明したため、売主に対して土地の瑕疵として瑕疵担保責任に基づく損害賠償請求を請求し、容認された事例などなどございますのでと、こういうふうに答弁されています。 それで、ここで言っているこの容認された事例の裁判例がどの裁判例なのか、具体的に御説明いただきたいんですが。
私自身が先月三十日の本委員会で、佐川局長ではなくて、このときは次長がいらっしゃいました、この方に、過去に国有地売却後に訴訟になった例はあるかというふうにお尋ねをいたしました。その内容の関連で記事になっているというふうに思います。 この記事によると、兵庫県の西宮市で訴訟になった件が一件、しかもこれは敗訴。大津市の例では、三十億円の契約が破棄され、金額はわかりませんけれども、損害賠償も払った。
この見解がどうも理財局のおっしゃる見解と異なっているように思うんですけれども、佐川局長、この情報管理室の見解は正しいんでしょうか。
ちょっと佐川局長からこの間の議論を整理して何が事実なのかを教えていただきたいんですけれども、お願いします。
時間もないので、最後にちょっと確認をさせていただきたいんですが、佐川局長、先ほどお尋ねした二点について確認できましたでしょうか。
佐川局長は、幾つかの問題で詐欺などの立件も言われている中で、この問題の事実解明に積極的に協力するおつもりなのか、協力はしたくないのか、あなたの基本的な姿勢をお聞かせいただけますか。
この有益費の中身、ごみの撤去に関しては、四月四日の財務金融委員会で、佐川局長が、一億三千二百万円の有益費に係るごみの撤去工事において、一定の埋設物については処理しましたが、全部を取り切れていないと答弁されました。 全部を取り切れていないということは事実ですか。改めて。
佐川局長。
佐川局長。
佐川局長の方からは、こういうことは通常よくある話なんだということで、大阪府さんの方は、七十一件中二件しかそういうケースはありませんというふうにおっしゃっていましたが、先日、ある委員会では、七十一件のうち、直接売買が、佐川さん、絡んでいるのは三件なので、そのうち二件は行きました。
これは、先般四月三日の衆議院決算行政監視委員会の議事録でありますけれども、この指摘をされた佐川局長がこのようにおっしゃっています。行政文書は、紙もパソコン上のデータも同様の取り扱いにしてございます。それはそのとおりだと思いますね。次です。
よく問題になる、平成二十七年九月四日、近畿財務局で近畿財務局、大阪航空局、そしてキアラ設計、中道組が集まってこの埋設物の除去費用なんかについて議論したということは、これは、佐川局長が委員長の求めに応じて答える形で国会でもお答えになっておりますが、このやりとりの交渉記録、これを出してほしいということを何度もお願いしていますけれども、これはもう消去して、紙もデータもないということなんでしょうか。
まず確認ですけれども、確認といいますか、そのときのやり取りで、写真の三と十六についてなんですけれども、これ、別々のポイントから別々の方向を撮った写真ということで地図には記載があったんですけれども、全く同じ写真であるということをその委員会の中で我が会派の川合委員から指摘をさせていただいたんですけれども、そのときに佐川局長の方から同じ写真だというふうに考えられますということで御答弁をいただきました。
それで、官房長に伺いたいんですけれども、そもそも、再三佐川局長が繰り返しております、契約が成立した時点を事案の終了としたというふうに報告をしておりますけれども、その判断は正しかったんでしょうか。
佐川局長に改めてお伺いしますが、これ、資料提出できるだけ早くお願いしたいと思っておりますけれども、いつぐらいまでに御提出いただけますか。
佐川局長に確認します。 昨日、辰巳孝太郎の答弁で明確にお答えになられませんでしたから、改めて聞きますけれども、売買契約書によると、十年分割による毎年の支払い額は幾らになっておりますか。
佐川局長の答弁がどういうものだったか、事実がどうだったか。
○石関委員 ただ、森友学園の財務状況、交渉の中でも金がないと言っているわけですから、これを考えると、佐川局長とか麻生大臣は国会で、廃棄物の撤去は買い主の判断で行うものというふうに説明をしていますけれども、この段階で交渉していて、とても森友学園が廃棄物の撤去をちゃんとやるというふうには思えないんですが、国としては、撤去して学校をつくる、そこまで関知しているのかどうか、責任があるかどうかは別ですけれども