2018-05-14 第196回国会 衆議院 予算委員会 第25号
そして、森友学園の問題も考えますと、佐川局長も勝手にうそをついたり、勝手に決裁文書の改ざんをしたんですかね。また、地方支分部局である近畿財務局の職員の方、勝手にみずから命を絶ったんですかね。 違うと思いますよ。あるうそが、ある言動が多くの人を、まさに中村知事の言葉をかりれば引きずり込んでいっている事態について、総理はどうお考えなんでしょうか。
そして、森友学園の問題も考えますと、佐川局長も勝手にうそをついたり、勝手に決裁文書の改ざんをしたんですかね。また、地方支分部局である近畿財務局の職員の方、勝手にみずから命を絶ったんですかね。 違うと思いますよ。あるうそが、ある言動が多くの人を、まさに中村知事の言葉をかりれば引きずり込んでいっている事態について、総理はどうお考えなんでしょうか。
その上ででございますが、先ほども御質問があって御答弁を申し上げましたが、二月二十二日の時点では、当時の佐川局長も中村総務課長も、その決裁文書というものをきちんと認識をしていなくて見ておりません。それから後で、中村総務課長は、国会での議論が起きて、そこで決裁文書を見ていると、その上で佐川局長には報告しているということでございます。
ですので、これが本当かどうか、きちんと把握をしていただいて、といいますのも、これは佐川局長のときですかね、業者、学園側からごみ処理をしたと聞いているという答弁をされています。つまり、ごみ処理については、やったかやっていないか、あったかなかったのか、こういう議論のときに、適切に学園側からごみの撤去をしたというふうに聞いているというふうな調査結果を、国会で答弁をされています。
佐川局長は、そういうふうに確認をした、適切に排出をしたと聞いている、そういうふうにおっしゃったわけですから。これは、ではほかにどういう捉え方があるんでしょうか。逆に伺いたい。 でも、もう時間がございませんので、うそにうそを重ねるような御答弁はもうやめていただきたい。私たちは、国民の財産のあり方というものをきちんと追及をしていきたいという思いだけでやっているんです。
昨年の二月二十二日、官房長官のところへ佐川局長や中村理財局総務課長と打合せに行かれましたね。そのとき、安倍昭恵さんの名前も挙がっているということで説明に行ったわけです。そのときの説明は、何をもとにして説明に行ったんですか。何らかの情報を持って説明に行かなければ説明できないはずです。
さて、幾つもきょうはたださなきゃいけないんですが、太田局長は佐川局長から引継ぎを受けましたか。
○枝野委員 このとき、太田さん、佐川局長と太田さんと中村理財局総務課長、この三人で行ったということになっているんですが、メモとりの、中堅、若手のスタッフ、連れていかなかったんですか。
そして、私が思うには、この新たなごみについて、八・二億円の値引き、ごみを含んだ土を撤去し、新しい土で再び埋め戻す費用で、実際に学園側がこうした撤去を行ったか否かについては、当時の佐川局長は、近畿財務局において適切に対処したと言うのみで、これも国会で明確にお話をしていない部分なんですけれども、これについて、一昨日の夜、ＮＨＫの報道から、この内容が飛び込んできたわけです。
ただ、昨年の二月の十五日に初めて質問があって、その一週間弱後の二月二十一日の時点で、こちら側も勉強が不十分で、少なくとも田村室長はわかっていたはずじゃないかという委員の御指摘はわかりますけれども、局内全体として当時の佐川局長以下全員がそこまで、最初に籠池理事長夫妻がそういうことをおっしゃっていたところまで十分認識が行き渡っていなかった可能性は高いと、正直に言って思っています。
○階委員 佐川局長の改ざん行為への関与の度合いが大きいということはわかりましたけれども、私は、それ以上に責任を負うべき立場にあるのが財務大臣、それから今答弁に途中ありました総理大臣も最終的な責任を負う、ここもおっしゃられたと思うんですが、佐川局長がこういう責任のとり方をとったのであれば、さらに重い責任を負うべき財務大臣、それから総理大臣も、おのずと身の処し方は決まってくるだろうというふうに思っています
の度合いが大きかったのではないかと申し上げていることについては、一つは、当時の理財局のトップが佐川当時の理財局長であったということ、二つ目には、なぜこういうことをやったかということについては、二月下旬から四月にかけて書換えということを行っておるわけですが、それまでの二月から三月にかけての国会答弁について誤解を受けないようにするためにということであって、その国会答弁を主として担当していたのは当時の佐川局長
○古賀之士君 当時の理財局次長が、去年の二月十七日の総理答弁で、あるいはその後の当時の佐川局長の答弁を聞いてどうお思いになりましたでしょうか。調査をその点については行いましたでしょうか。また、まだでしたら、それもお約束、調査をできるとお約束いただけるでしょうか。
決裁文書の、ちょっと会計検査院に伺いたいんですけれども、改ざんが昨年の二月下旬から四月に行われたとされていて、佐川局長が事前の価格交渉を否定する答弁を初めてしたのが実は三月になってからですから、つまり、さきの麻生大臣の改ざんの動機に関する発言は、事実と矛盾していると思いますよ。
昨年二月二十四日の衆議院予算委員会で、我が党の宮本岳志議員の質問に佐川局長は、面会等の記録は平成二十八年六月二十日の売買契約締結をもって事案が終了しているので破棄していると、こう答弁した。この答弁は、菅官房長官、その日の官房長官の会見でも記者さんが取り上げております。それに対して官房長官は、面会記録の保存期間は一年未満だが、決裁文書については三十年間保存していると述べられているんですね。
私は、この事実を認めますかと、当時、佐川局長に、あれ、二日にまたがる質問だったんで、二日間で連続六回やっているんです、私、質問。同じ質問を繰り返したんです、合っていますかと。それに対して、当時、佐川局長は全部否定したんですね。何月何日に何をどうしたかという点についてそこは今確認できない、何月何日のどこでどういう記録かということについては残っていない、こう言い続けたわけですね。
○国務大臣（菅義偉君） これも度々申し上げておりますけれども、今委員からお話がありましたように、佐川局長が、交渉記録は残っていない、事案終了後に破棄、廃棄していると、適当かという、これは記者会見のとき質問を受けました。
また、今の太田理財局長は、佐川局長の関与というか度合いというか、そういうものが大きかったというふうに答えております。 そこでお伺いしますが、この書換え問題への関与の程度についてどのような認識を持っておられるのか、お聞きします。
○江田（憲）委員 先週金曜の財金委員会、私も太田局長に聞きましたが、もともとの答弁資料は、政治家からの不当な働きかけはなかった、ただ、政治家を含めて一般的ないろんな問合せはあったというものだった、それを最終的には佐川局長が判断してああいう答弁をされたという答弁をいただきました。 ですから、一切ないと。
現場を知らなければ指示ができないということで、私は、現場のことを一番よく知っているあなたの部下たちが佐川局長をそんたくしたのではないかな、そういう部分があったんじゃないかなというふうに思うんですね。 そういうことが今回の書換えにつながり、それを黙認していったのではないかな、了承していったのか、そこは本当のところはわかりませんけれども、そういう推測を私はしておりますが、これに対してどう思いますか。
今回の、書換えは理財局でやったということはお認めになっているわけでありますから、当然、最大の責任者は佐川局長、それは認めますね。誰よりも理財局の中では最も責任が大きいということはお認めになりますね。
全部、佐川局長は持っている答弁を確認しながらこの答弁しているんです。これ改ざん前の文書ですよ、このときの答弁作っているのは、前提は。
実際に、太田局長の言われたように、昨年の二月から三月、佐川局長の答弁が、前の、改ざん前の文書を前提に作られているかというと、疑わざるを得ません。一枚目のパネルを見てください。（資料提示） これ、三月二日です、予算委員会。平成二十七年一月九日、近畿財務局と籠池理事長が面談した事実をお答えくださいと私は聞きました。佐川理財局長、一月九日と言われましても、そこの記録があるわけではございません。
いろいろ何か報道ベースでは伝えられていますが、財務省として佐川局長にどこまで知っていたかということは確認をされたのか。それについて佐川局長が何かおっしゃっているということはないんでしょうか。
必ずしもいただいた問いのとおりというような形ではなくて、その場のやりとりということにどうしてもなりますので、それは、基本的に想定問答というものを頭に入れた上で、その場で局長がその問いに応じて頭に入れたもので答弁を申し上げるということになりますので、そういう意味で、前佐川局長もそういう対応をしておったと思います。
ですから、何か今、最近聞いていると、本当に、理財局の一部の職員がやった、佐川局長は最終責任者だと大臣はおっしゃいましたね。最終責任者は大臣でしょう、当然のことながら。役所のトップでしょう。何で佐川局長が最終責任者なんですか。大臣が知ろうが知るまいが、トップというのはまさにそのためにあるんでしょう。こういうことが起こったときに責任をとるためにあるんじゃありませんか。
特に、佐川前局長の云々とおっしゃられますと、それは、佐川前局長の関与なり度合いなりが大きかったのではないかという答弁をしたところかと思いますが、これも、大臣も御答弁ありますし、私も答弁を申し上げているのは、基本的には、当時のトップが、理財局のトップは佐川局長であったこと、それから、今ほど申し上げましたような理由で決裁文書の書換えが行われたのではないかということからして、その答弁を主として担当しておったのは
すなわち、そのときの理財局のトップは佐川局長であったこと、それから、答弁、何でこういうことをしたのだということについて、それまでの国会答弁について誤解を受けないようにするためにということであって、そのときの国会答弁を主として担当していたのは佐川局長であることから、関与あるいは度合いというのは大きかったのではないかというふうに大臣からも御答弁があり、私もそう御答弁を申し上げているというところでございます
それぞれ、そのときに元々用意されていた答弁書を、それを佐川局長なりに頭を入れてそのときの御質問に的確に対応しようとした、それが答弁だった。
今、紙委員からもありましたけれども、今、佐川局長がどうしてあのことをしたのかというのが大変大きな関心事であります。予定した質問もかぶっておりますので、私は、大臣も霞が関に御勤務の経験があるという事柄から、なぜ局長はああいうことをしなければならなかったのか、私の拙い知識でいうと、役所の本体、役所の秩序を守るために仕方なくというのが役所の皆さんが悪いことに手を染める最大の理由だというふうに思います。
大臣おっしゃるには、佐川局長が改ざんを指示したと、現時点ではこういう判断だということですから、佐川局長のそうした行為が官職の信用を傷つけ、官職、財務省全体の不名誉となる、そういう行為、そういう事態を招いているということです。
そういう中で、一部の職員、そういう意味で、誰が指示をしてどうというところまでは行き着いていないということと、それから佐川局長のお話を申し上げました。
ただ、いろいろな意味で答弁が雑なところがあって、それを踏まえてというところなんですが、その先で決裁文書を書きかえた、佐川局長の責任云々の話のところはまだ調査をしているところですので確定的なことが言えるわけではありませんけれども、いずれにせよ、その先で決裁文書を書きかえたということは、先ほど来申し上げているような、あってはならないことだというふうに思っておるという次第でございます。
大臣の答弁を見ていますと、もう悪いのは佐川局長なんだというふうにインタビューで言われていましたけれども、最後の質問なんですけれども、今、総理の呼び声も高い若手の代表として、自民党の筆頭副幹事長の小泉進次郎議員が、自民党というのは官僚だけに責任を押しつける政党ではない、その姿を見せる必要があるのではないか、こういうふうに彼は言って、そこは国民の方も、非常にそれはそうだというふうに言っているということがあるんですけれども
あくまで、現時点で我々として御報告できることは、今委員が引用していただきましたように、我々なりに関係者から、関係者というのは今の職員たちということでございますが、聴取した結果として、基本的には一部の職員ということであり、その中には、関与の度合いが大きかったのではないか、佐川局長の。