1948-06-25 第2回国会 参議院 厚生委員会 第16号
以上の外、國家公務員に基く法令或いは人事委員会規則等が逐次整備され、恩給法の規定の中で或いはこれらの法令規則と矛盾、抵触するものを生じたような場合には、それらの規定に矛盾する恩給法の規定の効力がなくなるように予め措置いたしますと共に、又簡單な字句の修正及び不要となつた條項の整理等をいたそうとするのであります。第八十二條ノ二の規定等の改正規定等がこれであります。
以上の外、國家公務員に基く法令或いは人事委員会規則等が逐次整備され、恩給法の規定の中で或いはこれらの法令規則と矛盾、抵触するものを生じたような場合には、それらの規定に矛盾する恩給法の規定の効力がなくなるように予め措置いたしますと共に、又簡單な字句の修正及び不要となつた條項の整理等をいたそうとするのであります。第八十二條ノ二の規定等の改正規定等がこれであります。
それからなお先ほどもお話がありましたように、人事を扱う者があまり長くその職にあることは適当でないということは、その点は賛成なんでございますが、その委員が非常に適当でないというふうな事態が起りました場合には、住民は常にこれを監視しておりまして、住民のリコール、解職請求によつて解職することができるということでありまするので、その弊害が非常にはなはだしくなるということはないものと考えております。
○久保委員 この任期は四年となつておりますが、四十九條の委員会の権限を見ますと、いろいろこの点については、あとで意見も申し上げたいし、あるいは質問もしたいと思うのですが、これと関連して考えますときに、教育職員の任免をやるということは結局人事をやることであつて、これは弊害が必ず出てくるものであります。
辻井民之助君 戸叶 里子君 矢野 政男君 中垣 國男君 田中 健吉君 木村 榮君 出席國務大臣 國 務 大 臣 一松 定吉君 國 務 大 臣 船田 享二君 出席政府委員 総理廳事務官 佐藤 功君 建設政務次官 天野 久君 総理廳事務官 澁江 操一君 臨時人事委員長
○松原委員長 これをもつて國家公務員法第十三條第二項及び地方自治法第百五十六條第四項の規定に基き、臨時人事委員会の地方の事務所の設置に関し承認を求めるの件を議題となし、討論に付します。
○松原委員長 昨日審議いたしました國の地方行政機関設置のため、國会の承認を求むる件につきましては、浅井臨時人事委員長より御答弁が保留いたされております。この際御発言を願います。
○田中（健）委員 そういたしますると、地方の代表者は何ら責任を負うものではなくして、人事委員会そのものが責任を負うのでございますか。
○田中（健）委員 私はやはり話がそこまでまいりますと、これは人事委員会が地方に代表者として権限もなければ責任もない者を配置してこの責任を負わしめる。
そうしてその委員会の権能から見ますときに、ここに財政権、更に教員の任免権、人事、こういうようなものまで左右するということになりますると、これは日本の現在の段階におきまして、この運営が十分にうまくやられない場合におきましては、非常な不安が起ることが考えられるのであります。
しかもその委員会のうちに、字ほど発言がありましたところの教育長というものがおるとするならば、この素人ばかりが寄つて、しかもある他の社会関係において力をもつていても、教育関係においては素人であるという人のところに教育長というものがいくとするならば、教育委員会の力というものはこの一手にのみ集まつて、これがやがてボス政治なり、情実人事なり、なれ合い予算の編成なりというものに、大きな働きをもつてくるのではないかということが
本來船員の職業行政は、全國に亘る海上労働力の需要供給による人の流れを基調といたしまして、行わるべき性質のものでありますから、ここに他の陸上の一般行政と違うところの行政組織及び人事の取扱いが必要となつて來るのでございます。 それで最初に、組織の方から申上げますと、先ず全國の主な港に公共船員職業安定所を新たに設置いたします。
○大池事務總長 國会法の改正は、昨日のこちらの仮決定をもちまして、本日関係方面に了解を求めに行つたのでありますが変りましたところは昨日御報告申し上げました通り、三十九條に内閣総理大臣、國務大臣、官房長官のほかに、その下に各省次官を入れまして——今度できます各省次官につきましては、議員が兼任できるという形に三十九條を修正をいたしたいという点と、行政調査委員会のほかに人事委員会を設けるか設けないかという
○淺井政府委員 これは人事委員会のもつております他の行政部門から切離された独立制によつておりまして、これに人事委員会が新しい官廳でありますし、國家公務員法の趣旨に基いて独立性をもつておりますから、これをもつて從來のいわゆる官僚的な機構とは見なかつたのであります。
○淺井政府委員 これらは人事委員会で最後にきめたものでございますが、これは一人でございます。その下に事務をいたします者は、人事委員会において職員を派遣いたすことになつております。これはいわばその地方の試験の責任者、代表者というかつこうでございます。
○黒岩委員 費用の点につきましては、今の御説明で納得ができますが、人事の取扱い問題につきましては、なお実情を檢討いたしましたところ、賛意を表とがたいものが私にはあるのであります。
そうしてさらにこれに関連いたしまして、第四十九條にあります教育委員会の事務のうちで、六の「教育委員会及び学校その他の教育機関の職員の任免その他の人事に関すること。」こういう任務をもつているわけでありますが、またして人口一万の町村が、円滑なる人事の扱いをなし得るというお見込であるかどうか、その点お伺いしたいのであります。
○伊藤（恭）委員 この四十九條の第五号に「教育公務員の任免等に関する法律の規定に基き、校長及び教員の任免その他の人事に関すること。」
從つて逓信省の人事というものはいわゆる世間でいう、あるいは各省でいうところの一般人事よりも、さらに技術方面に中心点を置かれることが必要ではないかと思います。特に独立採算制を御採用になる上からは、それに適應するところの人事政策をお考えになることが必要だと思います。
なお本日は國家公務員法第十三條第二項及び地方官自治法第百五十六第四項の規定に基き、臨時人事委員會の地方の事務所設置に関し承諾を求めるの件の質疑を行続することにしておりましたが、政府の方から出席がありませんからこれは延期いたします。 本日はこれをもつて散会いたします。 午前十時四十五分散会
第四十八條では所管範囲、第四十九條では委員会の取扱う事務のうち、おもなものを列挙してありますが、学校その他の教育機関の設置管理、教員人事、教育内容、教育予算、社会教育等がおもなるものであります。これは、都道府縣と市町村との委員会に共通の事務でありますが、都道府縣委員会は、このほかに特別な事務を行うことが第五十條で規定してあります。
もちろん逓信省の人事としては、優秀な人を優秀なポストにつけることが当然のことであります。そういたしますと、高等逓信講習所必業生、あるいは普通逓信講習所卒業生が、かかる重要なポストを占めておる。
第四十八條では所管の範圍、第四十九條では委員会の取扱う事務のうち、主なものを列挙してありますが、学校その他の教育機関の設置、管理、校長、教員の人事、教育内容、教育予算、社会教育等が主なるものであります。これは都道府縣と市町村等の委員会に共通の事務でありますが、都道府縣委員会はこの外に特別な事務を行うことが、第五十條で規定してあります。
これはいろいろわれわれとしても考えることがるのでありますが、現在の大藏省のいろいろな人事を見ましても、われわれとしては、全調査というようなむずかしい仕事は、どうしても検事程度の資格のある者がやつて、初めて効果があがるのではないかと思うのでありまするが、現在は大部分が中学の卒業者であつて大学を出た人は課長もやりません。
○冨吉國務大臣 人事の問題は事業遂行の上にとつてきわめて重要な問題でございまして、御指摘の点まことに同感であります。私は多年官吏制度改革に関心をもちまして、議員といたしましても、毎議会それらの問題を取上げて主張してまいつたのであります。
先ほど大臣からいろいろ逓信事業に関する御抱負を拜聽いたしましたが、独立採算制を御実行なさるという点から申しますと、人事問題に移りますが、私たちは、いわゆる官僚人事、腰掛人事というような今までありふれた人事政策ではどうしても不可能だと思う。
○林（百）委員 その点は人事委員会の権限を、もう少し具体的に列挙していただいて、それから検討した方がいいと思います。ただ人事委員会を設けると言つたつてわかりはしない。
ところが行政調査委員会に当然包含せらるべきシビル・サービスの方の人事委員、この人事問題が将来シビル・サービス法ができると非常に厖大なものになる。従つて人事のことに関する議会側の監督権といいますか、そういうような形で常任委員会的な人事委員会をつくつておいた方がよくはないかというのが向うの勧告であります。これは必ずしもつくれというのではないらしいです。
○石田（博）委員 つくるのは必要だと思いますが、人事委員会という名前を行政監察委員会にしたらどうですか。官僚を抑えるために人事の部面を抑える。それはできると思いますが、そのほかに現実の問題として起つてきている問題がある。官僚の怠慢、事務の渋滞、汚職、涜職という問題を一切ここで審議処理するという意味を含めての人事委員会なら賛成だけれども、もう少し幅を拡げて……。
そこでただいまやつておりまするのは、人事委員会で使用いたしておりまするところの國家公務員に対して、まず新しい試験を最近実施いたしましたがミそれは採用試験の形をとりまして、その採用試験は、アメリカなどでやつておりまするショートアンサー・メソッドと申しまする特殊の方法による試験で、その職務に必要なる実際的の能力を測定することを主眼とした試験でございます。
○淺井政府委員 この定員と申すことに関しましては、これは人事委員会の権限ではございませんで、むしろ行政管理職の権限事項として規定されておるように承つておりまずし、また行政整理ということ全体は、これは内閣なり、あるいは國会なりの最高においておきめになるごとと存じておりますが、人事委員会といたしましては、地方の公務員の実体を調査いたしますために、そこに一つの結論が出てまいるということは当然であり、それが
○中曽根委員 格付けをおやりになる際も、人事委員会の出先機関が各廳の吏員あるいは公務員全部格付けすることは、とうてい不可能だろうと思うのてすが、やはり人事委員会としてスタンダードをつくつて、それによつて各廳各で実施させるということになるのてはないかと思いますが、その点から見ても、私は全國的につくる必要はないと思いをますが、いかがですか。
○田中（健）委員 なるべく民目的な方法で人事をきめたいというようなお答えでありましたが、この際地方々々のでんでんばらばらのやら方に任せないで、指示を與えてやるために、地方における官廳、またはその地方廳に管内におけるこれこれの團体の代表者に來てもらつて、そうして相談してきめるように、こういつたようなことをおやりになる御意見がないかどうか。
○司波政府委員 ただいまお尋ねの準備の問題につきまして、主として問題になりますのは、廳舍と人事の問題なのでございます。これは大体中央で地方の安定局にその準備をやらせるという建前のもとに進めておるわけであります。
○司波政府委員 人事につきまして、全般の問題をそれぞれの地もとのいろいろな團体に相談するというのではないのでありまして、なるべくあらゆる廣し範囲から御推薦を願いまして、政府でその人事を決定するという趣旨であります。