1985-06-04 第102回国会 衆議院 大蔵委員会 第29号
○武藤（山）委員 もう一つ、選挙に関連して。 前に同時選挙というのをやりました、衆参一緒に。私はこの選挙のあり方は憲法の精神に反すると思うのです。それは憲法第五十四条に、手帳の中に書いてありますが、この条文を見ますと、五十四条のただし書きのところに、「前項但書の緊急集会において採られた措置は、臨時のものであって、次の国会開会の後十日以内に、衆議院の同意」を得なければならないという文章の前に、衆議院
○武藤（山）委員 もう一つ、選挙に関連して。 前に同時選挙というのをやりました、衆参一緒に。私はこの選挙のあり方は憲法の精神に反すると思うのです。それは憲法第五十四条に、手帳の中に書いてありますが、この条文を見ますと、五十四条のただし書きのところに、「前項但書の緊急集会において採られた措置は、臨時のものであって、次の国会開会の後十日以内に、衆議院の同意」を得なければならないという文章の前に、衆議院
○武藤（山）委員 総理がおっしゃるように、不信任案が可決をされたとき、あるいは可決されるおそれのあるとき、大平さんのように解散をした人もいらっしゃいますね。あるいはまた、総理自身の基盤である政党の内紛、党内の紛糾、そういうものを収拾するために、あるいは総理としてどちらを選択するかという場合も、首相によっては解散ということもあり得る。 今一番心配しているのは、それ以外のこと、総理の恣意的な、自己の延命
○武藤（山）委員 中曽根総理と一年半ぶりに論戦を展開きしていただく機会をいただいて大変感謝をいたしております。いろいろ尋ねたいこといっぱいあるのでありますが、一時間でありますから、かなりぶっきらぼうな質問しかできないと思うのであります。 最近、新聞報道で解散問題があちこち報道されて、国会議員の中には浮き足立つ人もおるし、また、次点で落選している人にとっては大変早期を期待をしたり、いろいろな情報が乱
○武藤（山）委員 そうすると、大臣、恐らくゼロシーリングで六十一年度予算概算要求させてやっても、やはり当然増経費がもう国債の利息だけで一兆円はふえてしまいますね。そうすると、どうしても六千億円というのはカットしなければいかぬ。そうすると六十一年度の予算編成というのは、やはり今度はゼロではなくて概算はマイナスの要求をしてこい、マイナス〇・五かマイナス一ぐらいの線でそれぞれ行政経費すべてを減らしてこい、
○武藤（山）委員 今大臣がおっしゃるとおり、ちょうど世界不況の局面に入ってきて、それが原因で税収ががたっと減った。もちろん歳出を概算要求で一〇％増というのも、今から振り返ってみればちょっと高い数値を出し過ぎたなという反省はありますが、何といっても最大の原因は世界不況ですね。日本もその渦の中に引き込まれて税収ががくっと減った。私も当時政審会長で、ラーメン減税に不満を持ちながらも約束を結んだ一人で、大蔵省
○武藤（山）委員 きょうは三時間、時間をいただきまして、大蔵大臣とたっぷり議論をさせていただくことになりました。しかし、実は昨日葬式がありまして、何の資料も勉強する時間がなくて、大蔵省の担当係には大変御迷惑をかけたのですが、通告も思ったままをさらさらと項目だけ書いてお届けをしただけで、全くこのとおり質問できるかどうかも、資料を全然調べてないので失礼の段あるかと存じますが、お許しをいただきたいと思います
○武藤（山）委員 もう一つ、総裁、今与党内にも二階堂さんの公共投資論、河本さんの五兆円減税論、中曽根総理の国有地払い下げによる民間活力論、いろいろあるわけですね。いろんな勝手なことをみんなが言っているものですから国民をいろいろ惑わしているわけですよ。これは金融家の立場から見ても、政治家がこういういろんなことを無責任に言っていることがいろいろな関係でやはりはね返るのですよ。 特に日本のように、麻薬患者
○武藤（山）委員 緩和の状況がフルに続いているという状態は、預金量が日本の場合非常に多い。大蔵省、預金の純増額は年間三十兆から四十兆の間ぐらいで、何兆円ぐらいですか。――きょうはいない。銀行局じゃないとわからぬか。約四十兆近いと思うのですね。三十七兆くらいになるのでしょうかね。そううち国債消化に回る部分、民間企業が使う部分、そしてなお余剰――これは全銀協会長の方がわかりますか。国内ではなお余剰になる
○武藤（山）委員 参考人の皆さんの御意見を伺いまして、大変勉強になり参考になりました。感謝をいたします。時間がわずかしかありませんから、要点だけかいつまんで皆さんの御見解、学識、経験のほどをいろいろ伺いたい、こう思っております。 最初に、日銀総裁に伺いますが、日銀券の平均発行残高が三月は六・八％の増、四月は六・二％の増と高い伸びが続いている。さらにマネーサプライは、前年同月比で見ると二月が七・九％
○武藤（山）委員 それでは人為的なカンフル注射を打つとか、そういう内需拡大策を特別に企画庁としてお願いをしたいというような空気は、閣僚の席でも全然発言なさらない、現状のままで推移して経済は好ましい状態に推移する、こういう御見解でございますか。
○武藤（山）委員 ただいまの長官のお話では、設備投資は当初の目標、見通し程度にはいくだろう。そういう見解は、政府の決めた経済見通しを下回るようなことはない情勢と見ていいのか、それとも経済見通しをやや下回るかもしらぬという不安があるという方にウエートがかかるのか、そこのところはどのように認識されていらっしゃいますか。
○武藤（山）委員 金子企画庁長官に大蔵委員会にお出ましをいただきまして、大変ありがとうございます。いろいろ都合があって、十時から十時半までしか長官の都合がとれないので、大蔵大臣への質問は後に譲りまして、まず企画庁長官から少し意見を交換してみたいと思います。 この間企画庁が発表いたしました三月の機械受注実績の動向を見ますと、余り民間設備投資の先行きが好ましくない数字が出ているようであります。機械受注
○武藤（山）委員 今回の改正で、保証承諾額というのは従来よりかなりふえるという見通し、またふやさねば国際金融の状況から見て対応できないと考えるのか。資料によりますと、今までの実績を見ると保証承諾累計二千三百四十七億円。しかし、残は今日わずかで六十億円程度、こういう資料が手元にあるのでありますが、今回の改正で保証業務というのはかなり拡大をしようという意欲を持って改正するのか、この累計はどのくらいまでを
○武藤（山）委員 最初に開銀と輸銀法の改正について、簡単に両総裁にお尋ねしておきたいと思います。 今度輸銀が外地法人に直接債務保証をする、こういう制度ができるわけですね。今までは日本の外地法人を持っておる親会社が融資するものに対する保証、今度は外地そのものの法人にも債務保証をする、こういう制度になるわけですね。今外地にある法人の数、たくさんあると思いますが、そういうものに直接保証した際の保証債務の
○武藤（山）委員 どうも日本は中央集権的な発想が非常に強くて、地方の市町村長、首長を中央は信頼できないという何か気持ちがあるように思えてしようがないのです。特に大蔵省などはそんな感じで、金を自由に存して交付税の方へどんどんやってしまったら何に使うかわからぬ、だからみんなひもをつけて管理監督をしておかぬと気が済まぬ、そういう中央官庁の発想がこういう措置を一律にやるんじゃないかな。これを直すにはどうしたらいいのかな
○武藤（山）委員 今地方自治団体の起債総額、借金が五十四兆程度と、黄色いこれには書いてあるのでありますが、国の財政規模と地方自治団体の財政規模がやや同じくらいだから、地方の借金も百三十三兆までぐらいはよろしいんだという財界の発想、だから国の方の借金が多くなって地方はまだ四十四兆だから、百兆までぐらいはいいんじゃないか、起債、起債で押しつけてしまえ、一つはどうもこういう発想が臨調の財界の親玉の頭の中にあるような
○武藤（山）委員 参考人の皆さん、きょうは御苦労さんでございます。 先に武村さんと滝井さんが時間の都合で退席をされるようでありますので、先にお二人中心にお話を伺いたいと思います。 きょうのお話を聞いて、実態が大変よくわかり、地方の市町村が苦労するなということをしっかり受けとめたのでありますが、まず全国知事会あるいは市長会が昨年十月ごろ、いろいろなパンフレットや印刷物を持って私どもの部屋に陳情に参
○武藤（山）委員 やれないことはないなという感じも少し持っている、そういう感じから、実は間接税の増徴問題は六十二年度あたりから——六十一年度はそこまで慌ててやらなくとも、何とか予算編成の方法はある、こう考えて、実は新聞報道に言われるような、六十二年度あたりにあるいはＥＣ型付加価値税あるいは何らかの非常に範囲の広い新しい税目をという考えなのか、それとも主税局長がしゃべっていることがよく新聞に報道されておりますが
○武藤（山）委員 財政学の基本では、予算編成の基本的理念は出るを図って入るを制する、家計の場合は入るを図って出るを制する、逆であります。ということは、「増税なき財政再建」という言葉は財政原則には沿った理念でありますが、出るをできるだけ図って、金を取る方はできるだけ制限をするというこの原則でいく場合に、一体今の歳入状況でそういうことが可能なのか。不可能を可能にするのが政治だとするならば、来年度は一兆五千億
○武藤（山）委員 大蔵大臣に心境や方針、今後の決意などを冒頭にちょっとお尋ねをしたいと思います。 竹下大蔵大臣は、既に大蔵大臣を三十九カ月経験をいたしているベテランであります。予算編成を三回担当いたした大蔵大臣でもあります。私は、水田大蔵大臣以降、随分多くの大蔵大臣と意見の交換をしてまいったのでありますが、それぞれの大臣には大臣の思想があり、手法があり、大変特徴を持った大蔵大臣もおりました。 そこで
○武藤（山）委員 別に小倉先生がお年を召したわけじゃなくて、自由民主党という多数党が税調の言うことを聞かぬのですね。ですから、自由民主党の国会議員に責任があるのですね、政党政治ですから多数党に。ですから、やはり自民党の諸君が、税というものの正義、公正、平等、そういうものについてもっと本気でかかってやらぬと、今の選挙制度が悪いのか知らぬけれども、金がかかるから、味方もいろいろつくらねばならぬ、気がねもせねばならぬということはわかるけれども
○武藤（山）委員 いずれにしても時間がないので、飯塚参考人にお尋ねしますが、この第一点の記帳義務の問題であります。 過般これは飯塚さんの主張が税調にもやや取り入れられ、大蔵省も踏み切った。その結果できた法文でありますが、ただ、所得三百万以上の人だけですね。所得三百万以上というのは、収入一千万の人も二千万の人も、経費がいっぱいあれば所得三百万以下の人もあるわけでありますが、なぜ所得三百万という線を引
○武藤（山）委員 きょうは富岡先生と飯塚先生のお話を聞いて、大変賛意を表したいと思うのであります。 特に富岡先生は、総合課税化をきちっとすべきだ、大法人と中小法人との不公平格差があり過ぎる、あるいはまた配当軽課措置とか配当益金不算入制度などというものも、これは改めて法人実在説に立つべきである、至極ごもっともなこの論文を今さっと見まして、大方賛成でございます。 また飯塚先生は、法制度そのもののあり
○武藤（山）委員 株式会社というのは、法律を読む限り利潤の追求ですね。いかにもうけるかなんですね、株式会社は。そうすると、いかに利益を上げるかというためには創意工夫が必要であり、効率化が必要だということになるわけです。そうすると、電気通信事業というものを利益の対象と考えでいいのかどうか、そこのところが一つ大変な問題があるわけであります。ですから、社会党は出資証券方式にして、加入者共有の財産の形態にすべきだ
○武藤（山）委員 ニューメディアの開発あるいは多種多様な国民のニーズにこたえるためということですね。 大臣、株式会社というのは目的は何なのでしょうか。株式会社の目的。
○武藤（山）委員 私とクラスメート、同級生、一番前で机に並んで勉強した親友が大臣に就任されて、よもやこういう場面で同級生と論議をするとは夢想だにしなかったのでありますが、大臣就任を心からお祝いを申し上げたいと思います。そういう立場で奥田大臣との一問一答をやることは、私の人生にとっても大きなメモリーになると、大変うれしく思います。 まず最初に、電電公社の経営形態問題が昨今新聞にも連日のように報道されておりますが
○武藤（山）委員 飯塚先生はＴＫＣの全国会会長、公認会計士、学者でもある。ドイツ語、英語の堪能な翻訳業もやるような大変な先生でありますから、純理論的、純学問的租税の正義という立場からのみ論述をされる傾向があると思うのであります。この十五項目のうち一つ一つみんな利害が絡まってきて、なかなか政治家の諸君がああそうか、よし、これは正義じゃ、結構だと言えない項目もかなりあるんですね。しかし私はやはり今飯塚さんが
○武藤（山）委員 飯塚先生は、元大蔵省事務次官の谷村さんだと思うのでありますが、利子配当、マル優、こういうような問題を一回、名寄せなんかしなくてもいいから、いずれにしても一律全部三五なら三五をかけて取れ、そして一定の所得以下のものは返せばいいんだ、こういう発想でいくと二兆円ぐらいは増収になるという計算ですね。それはそうなると思いますね、そういう方法を政府・自民党がやれば。今マル優二百六十兆円、それ以外
○武藤（山）委員 公述人のお話を聞いて、大変感銘を受けた点が多いのであります。結局、水野先生と飯塚先生の話を聞いて特に感じたのは、水野さんは歳出削減には結局限度がある、したがって、歳出を徹底的に切り込むことは必要だが、結局は歳入増を図る必要がある、こうおっしゃって、そして税制答申の課税ベースの広い税制を考えるということに落ちつく。結局一般消費税の導入ということを考えているような発言でありました。いずれにしても
○武藤（山）委員 政治とは何かということについて、いろんな学者や過去の哲学者や思想家がいろんなことを申し上げておりますが、私は、やはり政治というのは国民統合の力、国民包摂の力、これが政治だと思うのですね。いかに国民を統合するか。したがって、その統合が間違ったときには国民に大変な迷惑と犠牲をかけると思うのですね。ですから、最高権力の座にある総理大臣の役目というのは大変重要である、こう考えるのでありますが
○武藤（山）委員 私は、日本社会党を代表して中曽根総理大臣と初めてここで政治の論争ができることを大変光栄に思っております。民主政治はディスカッションの政治でありますから、大いに議論を通じて日本のために世界のためにいささかなりとも貢献をしたい、そんな気持ちでいまここに立ったわけであります。 まず最初に、政治とは何か、総理大臣の考えている政治とは何かという認識をまず先に伺いたいのであります。
○武藤委員長 ありがとうございました。 ─────────────
○武藤委員長 これより会議を開きます。 石炭対策に関する件について調査を進めます。 先般、本委員会の委員が団員となり、大洋州並びにインドネシアのエネルギー事情調査議員団として本院から派遣され、関係各国における石炭を中心とするエネルギー事情について調査をしてまいりました。 この際、本委員会における調査の参考に資するため、議員団を代表して三枝三郎君から、調査の概要について説明を聴取いたします。三枝三郎君
○武藤（山）委員 竹下政治哲学を聞かしていただきました。やがて野党が政権をとるように、われわれも研さんに努めてまいりたいと思います。 さて、年金の問題であります。試算がいろいろ出ておりますが、長期収支見通しを見ると、公務員の一般組合関係は、昭和六十八年に収支がマイナスになる、積立金を取り崩していかねばならなくなる。それから郵政共済は、昭和六十七年でやはり収支償わず赤字になります用地方共済組合は昭和七十二年
○武藤（山）委員 それだけのことであるというならばよろしい。私もあくまで参考試算、こうなっているのですから、これは固執すべき数字ではない、こう考えます。だからといって、調整委員の選任で保田君の言うなりの人を出そうなんというけちな考えを持っては困るので、そういう委員には公正妥当な人になってもらうような配慮もしなければいけないと思うのであります。 私は、最近の中曽根内閣の政治姿勢を見ておると、戦後三十八年
○武藤（山）委員 いま伊藤茂君から、国鉄救援のために各共済組合の組合員が大いに協力をして負担をしようではないか、そういう合意が得られたということは、共済制度の存続について大変重要な意味があると思います。組合員は、利害が相反する部門もたくさんあるわけであります。しかしこの際、国鉄共済の救援をやらねばならない、こういうことで、お金を出すことについてはそれぞれの労働組合の方々も了解がつき合ったわけであります
○武藤委員長 この際、一言ごあいさつ申し上げます。 ただいま委員各位の御推挙によりまして、引き続き委員長の重責を担うことになりました。まことに光栄に存じます。 先般、本院から派遣されて、オーストラリア、ニュージーランド及びインドネシアのエネルギー事情について、また引き続き北海道に委員派遣を行い、石炭鉱山等の実情について、それぞれ調査をいたしてまいりました。 これらの実情調査を通じ、わが国の石炭鉱業
○武藤委員長 これより会議を開きます。 石炭対策に関する件について調査を進めます。 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三枝三郎君。
○武藤委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 次に、閉会中審査のため、委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。 まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じた場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員の人選、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤委員長 これより会議を開きます。 閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。 石炭対策に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤委員長 この際、一言ごあいさつを申し上げます。 ただいま委員各位の御推挙によりまして、引き続き委員長の重責を担うことになりました。 申し上げるまでもなく、北炭夕張炭鉱に見られますように、わが国の石炭鉱業、産炭地域を取り巻く環境は非常に厳しい状況下にあります。 このような重要な時期に当たり、幸い石炭政策に明るい委員各位の御協力を得まして、本委員会に課せられた使命達成に微力を尽くしてまいりたいと
○武藤委員長 これより会議を開きます。 石炭対策に関する件について調査を進めます。 本日は、北炭夕張炭鉱株式会社の再建問題について調査を進めてまいりたいと存じます。 参考人として、北海道知事横路孝弘さん、日本石炭協会会長有吉新吾さんの御出席をいただいております。 この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。 本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
○武藤委員長 これより会議を開きます。 石炭対策に関する件について調査を進めます。 前回に引き続き、北炭夕張炭鉱株式会社の再建問題について調査を進めてまいりたいと存じます。 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三枝三郎君。
○武藤委員長 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。 本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、本問題につきまして、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。 次に、議事の順序について申し上げます。 まず、各参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと
○武藤委員長 これより会議を開きます。 石炭対策に関する件について調査を進めます。 本日は、北炭夕張炭鉱株式会社の再建問題について調査を進めてまいりたいと存じます。 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 本問題について、本日、参考人として日本石炭協会会長有吉新吾君、日本炭鉱労働組合中央執行委員長野呂潔君、夕張市長中田鉄治君及び東京大学名誉教授伊木正二君の出席を求め、意見