1958-10-28 第30回国会 参議院 社会労働委員会 第6号
○榊原亨君 この点について実情を申し上げますというと、管理者の判を押して、さらに診療を行なった者の判を押して、請求書を出すようにということを現在行なっておられるのでありますが、開設者が診療報酬の請求書をするということについては、ちょっと実情と違っておるのじゃないかと、まあ私、日本じゅう全部調べたわけじゃございませんが、ここらが問題になりますので、一応調べたのですが、そういうことになっておる。従いまして
○榊原亨君 この点について実情を申し上げますというと、管理者の判を押して、さらに診療を行なった者の判を押して、請求書を出すようにということを現在行なっておられるのでありますが、開設者が診療報酬の請求書をするということについては、ちょっと実情と違っておるのじゃないかと、まあ私、日本じゅう全部調べたわけじゃございませんが、ここらが問題になりますので、一応調べたのですが、そういうことになっておる。従いまして
○榊原亨君 関連質問でございますから……。また、本格的なことは、私はあとから申し上げたいと思うのでありますが、ただ一つ請求書の請求をいたしますものが云々という今の保険局長のお話でありまするが、それでは診療報酬の請求書は病院でございましたら開設者がされるということでございましょうか。その点はいかがでございますか。
○榊原亨君 今の問題に関連いたしまして、大臣のお考えが少し混乱と言っちゃおかしいが、込み入っておるのじゃないかと思います。と申しますのは、医療を行うのは、医師以外に医療を行うことはできぬのであります。これはもうおわかりのことだと思いますが、医師法によりましても、医者以外には医療を行うことができぬ、また、国民健康保険におきましても、社会保険におきましても、経済でいろいろ診療報酬を請求いたしましたりいたしますのは
○榊原亨君 今日でなくてもけっこうでありますが、静岡の焼津市における水道による赤痢の蔓延についても、厚生省でお調べになりましたところをお知らせをお願いいたします。それはきょうでなくてもけっこうであります。
○榊原亨君 汚水の問題について、厚生省当局から水質汚濁並びに中毒のことについてのいろいろお話がありましたが、この際特に、私は一つの問題を厚生省にお願いいたしたいと思うのであります。 それは、日本の工業化に伴いまして、御承知の通りいろいろの問題が起ってきているのでございますが、厚生省の御所管になっておりますところの観光の問題についてもこの汚水が相当問題だと私は思います。先般私が北海道へ参りましたときに
○政府委員（榊原亨君） 先ほど来お話しいたしましたように、鳩山内閣以来、行政機構の簡素化ということにつきましては、もう考えを全然変えておらないのでございまするが、さてこれを実際上の行政の効率的な運営ということを観点といたして考えますというと、ある場合におきましては、機構をふやすということがかえって能率の上においていいかもしらぬ場合もある。むしろ、そこに働いておりますところの、雇用しておりますところのいろいろなる
○政府委員（榊原亨君） 行政管理庁といたしましても、内閣といたしましても、ただいまお話しになりましたように、嶋山内閣当時から主張されておりますところの行政機関の簡素化ということにつきましては、何ら変更した意見を持っておるのではないのであります。ただ、御承知でもごいましょうが、行政機関の複雑化しましたものをチェックいたしまして簡素化いたしますためには、一つ一つの省庁について、これはこう、あれはあるということは
○政府委員（榊原亨君） ただいまお話しになりましたように、行政機関の機構につきましては行政管理庁が担当でございますので、各省庁から出ました御百要求につきまして慎重に審議をいたしまして、しかる上で党の方の政調会、政策審議会等の正規のルートを経まして、そうして閣議によって決定されましたものを提出されたわけであります。
○政府委員（榊原亨君） この定員外職員の定員化の問題につきましては、御承知の通り、行政事務というものは定員の中でやるのが原則であるのでございまするが、この定員を一様にある程度整理をされました後に、実際の行政の運営の面におきましては、それだけでは十分やれないというようなことから、自然発生的に定員外職員が自然に出てきた。これに対しまして、臨時職員は別でございまするが、恒常化したものについては、これはぜひ
○榊原政府委員 まず前段の問題でございますが、明年度におきまして公務員制度を改正するということでございますが、その際に公務員制度調査会の答申というものを参考にするということを私どもが申し上げておるわけであります。従いまして、公務員制度調査会の答申というものはすでに出されておるのでございまして、その線も参考にはいたしますけれども、公務員制度調査会の答申そのものずばりをやろうということはまだ未定でございます
○榊原政府委員 日々雇い入れる臨時のものをのけまして、恒常的にと申しますか期間を切って雇い入れるものにつきましては、できるだけこれを定員化するようにいたしますけれども、公務員制度の改正というものがなければ責任の内容あるいは業務の種類についての基準というものがはっきりいたしませんので、日々雇い入れる臨時のもの以外のものは全部これを定数の中に入れるということについては、公務員制度の改正を待たなければできないのでございます
○榊原政府委員 ただいま最後にお話しになりました点について申し上げてみたいと思うのでありますが、御承知の通り来年度におきましては、確かに私どもは政府といたしまして、公務員制度の改正をいたします。その改正を待ちまして、業務の内容、そこから責任の程度というものが、格職員について明らかになって参りますると、それにつきまして、できるだけ、ただいまございますところの常勤職員につきましては、これを定員化するように
○榊原政府委員 石井長官の考えといたしましては、ただいま岡部局長が申し上げましたことと全く一致しておると私は了解しております。予算委員会におきましての答弁が、あるいは言葉が足りない、あるいは誤解に基くことでございますれば、ただいま岡部局長が申しました通りと私は考えております。
○榊原政府委員 今のお話の点につきましてはまことにごもっともな点も多多あるのでありまして、これは一面におきましては、それらの職員の方々の教養ということにつきましても、さらに政府といたしましては十分努力すべき点も多々あると存じますし、またこれらの方々を定員化すべきであるというような結論になりました場合にも、そういう点について十分御趣旨を体しまして努力をさしていただきたいと存じます。
○榊原政府委員 たびたび午前中から御質疑がございましたので、その点について私申し上げたいと思うのでありますが、午前中から御質疑がございましたように、元来定員外の職員の問題といたしましては、あらかじめ法律上こういう規則がございまして、それにのっとって定員外の職員ができたのではなしに、先ほど局長が説明いたしましたように、いろいろなる原因から自然発生的に出てきたものであることは御承知の通りであります。従いまして
○榊原亨君 八田先生に、提案者に、ただいまのことに関連してお尋ねするんですが、いろいろの検査物を依頼することは、医者を通さずしても自由であって、医者を通してもよければ、通さなくても自由であるが、その検査物を検査することにおいては、衛生検査技師という名のもとに検査するときにおいては何びとかの医師の指導を要すると、こういうふうに私はこの法律をとっておるんですが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（榊原亨君） 非常勤職員につきましては、私どもその重要性は十分考えておるわけでございまするが、これを定員化いたしまするのは、たびたび申し上げましたように、公務員制度というものがはっきりしなければ十分なことができないのでございまするが、今国会にはこれが間に合いませんので、暫定的措置をいたしまして約三分の一を定員化する、かように処置したわけでございます。なお、ただいまの御要求の資料につきましては
○政府委員（榊原亨君） 今お願いしておりますのは、君名ではなしに職名であるのでございます。それから、この職階制が実行されました暁におきましては、ただいまお話しのように、統計官は統計職種に編入されるべきものという先生の御見解については、私どももさよう思っておるわけであります。
○政府委員（榊原亨君） 前回、千葉先生から二つの点について御質問がございまして、一つは官名にしたらどうか、統計官というようなものは官名でやるべきじゃないかという御意見と、一つは反対給付について考慮すべきだという御意見と思いましたが、それにつきまして、私どもといたしましては、その点も十分考慮すべきでございまするが、ただいままでのところ、統計主事は一応資格要件を今きまった通りやっておりますし、統計官は運営
○政府委員（榊原亨君） ただいまお話しになりましたことにつきましては、国家公務員の職階制に関する法律の第十条第五項に、「行政組織の運営その他公の便宜のために、組織上の名称又はその他公の名称を用いることを妨げるものではない。」とあります。こういうことによりまして今の統計官というものの名称を付そう、こういうことであります。 それからもう一つは、それではそういうことをやることによって非常な支障が起るのじゃないかというお
○政府委員（榊原亨君） 統計官の資格要件というものが、今なくなっているわけであります。そこで、統計官の資格要件を統計主事と同じものとするという——統計主事の方はございますから、統計官の資格要件というものを統計主事と同じものだということを規定しよう、こういうわけであります。
○政府委員（榊原亨君） この点に関しましては、先日局長からお答え申し上げました通り、各省庁におきます統計、それに属しない統計は統計局でやる、そういうふうな建前から、一応各省庁において統計をし、並びに統計局で統計をやっておりますが、それらにつきましての統計のやり方とか基準とかいうものにつきましての調整は、私どもの所管でございますところの統計基準局がいたしておると、こういう建前になっておるようなわけであります
○政府委員（榊原亨君） 部局の設置につきましては、できるだけこれを、先ほどお話しいたしましたような趣旨から、今まで通り、あるいはその用があまり重要性のないところには、むしろその部局をやめていただくというような方針のもとに、できるだけこれを今まで通りの方針に押えるようにやってきたのでございまするが、これからいろいろ部局の設置につきまして御審議を願うわけでありますが、その内容をごらん下さいますと、その一
○政府委員（榊原亨君） ただいまお話しになりました特許庁の問題だけでなしに、日本の人口そのものが次第にふえて参りまするし、行政の各部門にわたります複雑化と申しますか、高度化というものが、年を追うてふえて参っております。従いまして、その面から申しますれば、どうしても機構を拡大しあるいは定員を増加するということは、やむを得ないことでございまするが、一面日本が置かれました経済の上から見ますというと、できるだけこれを
○政府委員（榊原亨君） 統計基準局といたしましては、各省庁におきますところの統計の基準を作りまして調整をいたしまして、こういうふうに統計をとれということを言うわけでございます。そこで、その基準に従いまして統計をとりまして、その統計をどういうふうに利用するとか、どういうふうに読むとかいうのは、各省庁のお立場においてお読み下さると、こういうふうに御了解おきを願えればいいんではないかと私は思っております。
○政府委員（榊原亨君） この法律案は二つの部分から改正をお願いすることになっているのでありまして、一つは、統計官の資格を統計主事と同じものとするということでございます。この統計官と申しますのは、公けの便宜の職階の名前でございまして、進駐軍が参りましてからしばらくの間、初めのうちはこの資格要件を法律できめていたのでございますが、その後その法律が修正されましたので、今までは便宜上統計主事と同じ資格要件でやってきたのでございますが
○榊原政府委員 ただいま議題となりました行政機関職員定員法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明いたします。 今回提案いたしました行政機関職員定員法の一部を改正する法律案は、第一に、昭和三十三年度における各行政機関の事業予定計画に即応して、必要やむを得ない事務の増加に伴う所要の増員を行いますとともに、業務の縮小に伴う余剰定員の縮減を行うことといたしました。 第二に、定員外職員の定員化につきましては
○榊原政府委員 ただいまいろいろ官房長のお話がございますが、行政管理庁あるいは北海道開発庁につきましてはただいまの機構そのものが変革せざる限り、私どもは官房長を置く意思はございません。
○榊原政府委員 ただいま議題となりました統計法等の一部を改正する法律案の提案理由および要旨を御説明いたします。 改正の第一は、統計官の資格要件を現在統計法に規定されている統計主事の資格要件と同じものとし、これを統計法に明記しようとするものであります。 改正の第二は統計法及び統計報告調整法において行政管理庁長官の権限の一部を統計基準局長に委任することができる規定を設けてありますが、前国会で国家行政組織法
○榊原政府委員 行政監察のやり万は、設置法にもありますように、部内監察でございますので、私ども不正不当あるいは行政のあり方についておもしろくないということがございました場合には、相手の官庁に向って勧告を内部的にいたすというのが私どもの役目でございます。従いまして、その事実について職員をどう処分するとかなんとかいうことは、相手方の官庁の御見解によって行われるということでございまするし、なお私どもはあとからその
○榊原政府委員 前段の場合に申し上げますと、「監察部がこんなユル褌と怠慢」だからという「こんな」ということは、その前の報告書から抹殺しておるということと関連があると私どもは考えておるのであります。前段の抹殺されたという事実、こんなことであるからユル褌である、そのことがなるほど中央監察報告書におきましては林野庁はこの問題については問題があるということだけは指摘しておりますが、事実は地方監察報告に書いておるのでございますので
○榊原政府委員 先ほどからいろいろ御質問があったのでございますが、前段のものにつきましては「抹殺されてしまっていることだ。監察部がこんなユル褌と怠慢な措置をとった」というこのことについはて歪曲されているということを言っております。また後段の問題については五月三日から、われわれが監察をいたしましたのは九月二十六日でございますから、その間に時間がたっておりますし、それから問題化しそうな状態になったので、
○榊原政府委員 先般も山本委員から、この問題につきましていろいろ御指摘がございましたが、ただいま年度の計画監察をやっている最中でございますので、ただいますぐに計画監察ということはできませんが、とりあえず情報がどうであるかということで、情報の収集を通達いたしまして、実態の把握に努めておるのであります。また年度が変りますというと、こういう問題につきましては御指摘のようにいろいろ問題があることでございますので
○榊原政府委員 ただいま御指摘の法律はすでになくなっておると存じますので、かようななくなりました法律に準拠して誤まったいろいろな施策、行政ということが行われておりますならば、これは行政の誤まりあるいは不適正でございますので、これは指摘をいたしましてその改善方に努力をしなければならぬと考えております。
○榊原政府委員 第三者のお感じでこういう表現を使われる場合もあるかとは存じますが、役所の人でよく内部の事情を知っており、各行政庁の内情も知っておるという立場の方が、たとえば国民の目の届かないところであらゆる不正、汚職が行われている、あるいはそのほか国鉄の問題にしても、国鉄の損害など意に介しないのが常套手段であるというように断定しておられるところから、私どもはこれは少しく行き過ぎた言葉ではないかと考えておる
○榊原政府委員 一つ一つの誇張あるいは歪曲の点につきましてはあとから詳しくお話し申し上げますが、ただいま猪俣先生がおっしゃいました国民に監察の内容そのものずばりを全部さらけ出さなければいかぬ、こういう話でございますが、私ども行政管理庁の行います監察と申しますものは、政府部内の監察でございまして、行政運営の改善を目的としておることはもうはっきりしておるのでございます。従いまして個々の不正不当もさることでございますが
○榊原政府委員 ただいま行政監察について御理解あるお言葉をいただきましてまことに感激をいたしておる次第でございますが、私どもといたしましては、在来の行政監察というものが法律に照らして不正不当ということを一々取り上げて参りました。もちろんこれは重要なことであり、必要なことでございますが、一面におきまして行政が御指摘のようにだんだん複雑化して参りましたので、これに向いましては事務能率というような点の科学的
○榊原政府委員 ただいまのお尋ねの件につきましては、行政管理庁といたしましては、まだその方の監査をいたしたことがないのでございます。しかしながら、ただいま御指摘のようなことがございますならば、私どもといたしましても十分関心を持って検討をいたしたいと考えております。
○政府委員（榊原亨君） 先ほどこのお約束ができたとおっしゃいますことは、研究の対象とすると、これらのお方は一人残らず研究の対象にしますよということのお約束でございまして、研究の対象といたしますから、その中からは当然これに該当しないお方も出てくると私は解釈しているのでございますが、なお詳しいことは、事務当局から一つお話しいたします。
○政府委員（榊原亨君） 今お話になりました通りでございまして、職務の内容は異ならないものはあるでございましょうけれども、その状態をよく見ますというと、臨時的性質を持っているものもあるのでございまして、常勤的非常勤というものは、一応これを分析いたしまして、これは、この者だけは一つ入れるというものもございましょうが、また中には、この者はやはりその中には入るべきものじゃないという性質のものもあるわけなんでありまして
○政府委員（榊原亨君） 今、八万何がしという数のうちには、今ここに付帯決議にございますようなお方も多数おられるわけであります。けれども、付帯決議に出ておられる方、その者の数が八万幾らというのではないのであります。たとえて申しますと、これも岡部局長がほかのところで申し上げたのでありますが、たとえば封筒書き、封筒書きというものをいろいろ調べてみるというと、職務の内容としては同じことを、やはり定員内の職員