1957-03-28 第26回国会 参議院 社会労働委員会 第16号
○榊原亨君 実際の運営に当りますると、地方の民生部と健康保険課の間のての基準の判定ということにつきましても、非常にまちまちであります。また、県境を一つ越しますと、隣りの村とこちらの村とで著しくその判定が違うというようなことが現実の面であるのでありまして、これはぜひとも一つ御調査なり、御統一になるときは、この点を御留意をお願いいたしたい。
○榊原亨君 実際の運営に当りますると、地方の民生部と健康保険課の間のての基準の判定ということにつきましても、非常にまちまちであります。また、県境を一つ越しますと、隣りの村とこちらの村とで著しくその判定が違うというようなことが現実の面であるのでありまして、これはぜひとも一つ御調査なり、御統一になるときは、この点を御留意をお願いいたしたい。
○榊原亨君 もう一つ、その基準を簡単にされる、基準を統一されるという場合には、単に健康保険の基準だけでなしに、生活保護法の基準についても十分御連絡の上で、統一ある一つの基準を作られることを要望いたしまするが、生活保護法との御連絡はできますかどうかということについても、重ねて承わりたい。
○榊原亨君 ちょっと関連です。ただいま給食設備のお話がありましたのでありまするが、現在地方における実情を見ますというと、生活保護法による完全給食の条件と、並びに健康保険によりますところの完全給食の条件、言いかえますならば、施設の基準と申しますか、その判定がまちまちであります。また健康保険そのものにつきましても、各県ごとにおけるところのその基準の判定というものはまちまちでありますが、この法律がもし施行
○榊原亨君 そういたしますると、大臣はたとえば、医療担当者に対しましては点数表とか、あるいは単価の問題その他を解決し、被保険者に対しましては、またいろいろの施策をするというふうないわゆる地ならしをするというお考えでございましょうが、その時期はあまり遠くないというお答えをいただいているようでございますが、その点について、その時期は二年も三年も先かどうか、あるいはごく近いうちかというようなことの大体のお
○榊原亨君 私はこの際、ただいままでいろいろ衆議院の修正案に対しましても御質問がありましたが、一応私は厚生大臣に、この法案についての総括的なお考えを聞きたいと思います。いろいろ大臣もお答えになりましたが、結局この法律は国民皆保険をやる前提としていろいろしなければならぬ地ならしとか、あるいは地すべりかもわかりませんが、その地ならしの一部をなすものであるというふろに私は大臣のお答えから承わったのでありますが
○榊原亨君 ただいま坂本委員のお話、私聞き違えておるかもしれませんが、衆議院におきますところの審議並びに付帯決議につきましていろいろ御批判のようなお言葉があったのでありますが、私、それは聞きそこないかもしれません、聞きそこないであれば取り消しますが、これは審議が不十分であれば、わが本委員会において十分審議をすればいいのでありますし、また、他院の議決について批評がましいことを言われるということにつきましては
○榊原亨君 いろいろ、だいぶん意味ははっきりしてきたのでありますが、端的に申し上げまして、清水先生は、この国民皆保険をやるには医療国営でなければいかぬ、医療国営が望ましい姿だと、こういう御意見でございまするか。 国がいろいろ施策をやりまして、そうしてこの医師の、医療担当者の身分についていろいろ考慮することは当然でございまするが、そういう形は、何も無理にこの医療国営という線でなくても、できるのではないか
○榊原亨君 私、清水さんにちょっと一言だけお伺いさしていただきたいと思います。私ども保守党といたしましては、この国民皆保険をいたしますためには、私的医療機関と公的医療機関が、ちょうどなわのように相助け合って、医療に協力するということと私どもは承知しております。先ほど清水さんのお話によりますと、医師の適正配置その他、皆保険を実施いたして参りますためには、どうしても医療国営ということまで発展しなければいかないと
○榊原亨君 ただいまの場合、その犬の飼育並びに運動を命ぜられて、その人が獣医学校を出たような人が歩いているような場合、その関係はちょうど自家用自動車の運転をやるのと同じだと思う。業務執行に関しての傷害が起ったものに対しては、当然これはその人がやるということにも責任を負わなければならないと思うのでありますが、その点の御見解はいかがですか。
○榊原亨君 この事件に関して非常にとっぴなことを承わるわけですが、自家用自動車が事故を起しましたときに、その事故の責任は運転手だけでなしに、その自動車を持っている人にも責任は及ぶように私承わっておる。私自身そういう場所に遭遇したことがあるのですが、その点はいかがでございましょうか。今犬の飼い主の責任についてお話がありましたので、ちょっと少し違うようですが、その点を井本さんに。
○榊原亨君 ただいま山本君が提案せられました決議案につきましては、その決議案の中にあります二つの項目について政府が努力善処されることを要望されることにつきましては、民主自由党は賛成いたします。
○榊原亨君 一点だけ、ただいまの御答弁について私御考慮をお願いいたしたいと思います。健康保険の食費の計算につきましては、実質内容主義でなしに価格の計算であるようなふうに御指導があるように私は思っておるのでありますが、ただいま医務局長のお話でありますと、実質内容主義の御計算、たとえば残飯量が多くなれば食べる給食の費用はその残飯量から差し引くというような御計算のように承わっておりますが、それらの点については
○榊原亨君 理事会でお話しし合いましたことは、今日日程にございまする公述人の方は、全部今日中にこれを終了するということのお約束でございまするし、一人の公述人に対する公述のお時間は二十分程度、それからこれに対する質疑は、全体を通じて二時間ということのお約束があったわけでありまするが、午前中の質疑において、もうすでに二時間はやっているわけであります。従いまして、今後質疑をするなというわけじゃございませんが
○榊原亨君 ただいまの、四名を先にやって、そこで質問をされまして、また四名をやるということになりますと、場合によっては非常に時間がおくれまして、最後に御陳述を願う方なんかにはその御陳述をしていただく時間がなくなるような場合も考慮されると私は考えられるのであります。従いまして、これは何といたしましても、お聞きづらいかもしれませんが、八名の方を全部公述をやっていただきまして、そうして時間の許す限りにおいて
○榊原亨君 大体この公述をしていただきます方の人数につきまして、並びにその御発言のこと、並びに質疑の時間につきましては、各党から出ております理事会におきまして、各党の御了解のもとにきまっていることであります。従いまして今日はこれらの方々に質疑をいたすにおきましても、その範囲にとどめられまして一つお願いをいたしたいと思います。
○榊原亨君 一応ここで、そこに、その隣に総理がおられるのですから、その総理のお話をちょっと聞かれて、そこでさらにこれの審議を継続すべきかどうかということをお諮りになった方がいいんじゃないか。ただ、一方的に、その速記録は、人間の言葉ですから誤まることもある。その御発言について、今委員長がお話になった以上は、その隣の総理大臣の御意見をもう一ぺん、発言を求められておるのでありますからそれを許されて、しかる
○榊原亨君 ただいまの問題は、総理大臣の御発言についてのことでありますから、今ここに総理大臣がおられるのでありますから、一応その速記録を委員長がお読みになりましたから、それは間違いであるとか何とか、そういう一応のお話を、総理大臣のお話を承わるのが至当だと思う。（「委員長、委員長」と呼ぶ者あり）
○榊原亨君 ただいまの問題につきましては、現にその御本人である総理大臣がおられるのでありますから、今の委員長がおっしゃいましたことについての何か総理大臣のお考えをこの際聞いたらいいではないか。（「聞かぬでも言っているのだから」と呼ぶ者あり）
○榊原亨君 議事進行。会議の運び方でありますが、大体今までの委員会の例によりますと、まず発議者の方に質問をして、そうして次いで、そのことにつきまして厚生当局、関係当局の意見を聞くというのが今までのあり方でありました。そこで、厚生大臣もお見えになっておることでございますから、その方に御質問下さることもけっこうだと思いますが、一応運び方といたしましては、まず発議者に御質問をいただくというようなことを主としてお
○榊原亨君 先ほどからのそこでのお話はごもっともだと思うのでありますが、一体その三千円級、そこら辺のお方は家族労働、あるいは親がかりというようなことが何。パーセントあるか、それをあわせて一つ政府から御答弁を願い、（「助け舟を出したな」と呼ぶ者あり）それらの人たちは家族労働、あるいは親がかりでやっているのがあるのではないかと思うのですが、その点政府はどうですか、それを一つ。
○榊原亨君 先日、実はこの問題につきましていろいろ御論議がありましたときに、私は、厚生省は実際にこういう問題について調査をしておらないということにつきましては、はなはだ遺憾だ、そこでこの問題を一応めどをつけるために、ただいま厚生省がお示しになりましたようなこの官立病院におきまするところの実績を一つ電話かなんかでお調べを願いたい、それによって大体の見当がつくんじゃないかということを申しましたのは、実は
○榊原亨君 これは理事者同士の申し合せできょう午前中あれをやってぜひ討論して、採決するというお申し合せであると私は了承しておるんですが……。
○榊原亨君 これは中をとるようですが、せっかくのそういうお話しであれば、厚生年金病院の中央の、あれだけでも、今電話をかければ未収がどれくらいあるかわかるはずですから、それだけでも大体腰だめはわかると思うのです。いかがですか。
○榊原亨君 先ほど竹中さんに対するお答えとしましては、事実上そういう信憑性がある資料を取ることができないから、この一部負担の問題を法律化する場合におきましてもできなかったという御答弁でありますが、そうではなしに、今の御答弁であると、そういう資料がとれるにかかわらず、まあとっておらずにこういう一部負担の問題に対する法律を立法化するのであるということになりますと、事は重大でありますから、その点はもう一度承
○榊原亨君 ただいままでの応答その他を聞いておりますというと、保険医の側における未収を調べるということは、こういう問題も起っているとき調べるということは、なかなか税金の対象の収入額を調べるのと同じように、非常に不正確な結果が出るだろうというようなことの意味で大臣はお答えになっておるのでありますが、ついては、そうでございますならば、厚生省の御関係になっておられるところの官公立病院並びに社会保険病院、それらの
○榊原亨君 関連質問、これは今までたびたび厚生省から私はこの予算のことについて承わったのです。そこできょう厚生省ががお出しになったような話は私どもは一つも聞かぬのですね、ただ三月から十月までの比を今度はスライドさせてやったという話でありまして、その前段の話は私聞いたことがない、今まで。ところが、きょう厚生省が突如お出しになったのは、われわれはいろいろの過去の実績を調べてみたところが、どうもこれくらいの
○榊原亨君 ただいまの御意見は、厚生省の御意見として承わっておくのでございますが、私はこの表を見まして、そういう判断にも使えないという御意見については、私は異議があります。結局これは意見でありますから、あとからまたいたします。その点で相馬先生何か、この点について……。
○榊原亨君 厚生省にお伺いいたしまするが、第二表と言われておりまする一人当り金額実績による翌年度見込み額調べ、これは前年度の実績等を使って費用を出しまするというと、非常に見込み額と実績が違う、こういう例証にこれはお出しになったと思うのでありますが、見ますというと、見込み額よりも実績が減ることもあるし、ふえることもあるという実情でありまして、結局これは、大体こういう見込みをすれば、減ることも、ふえることもあるが
○榊原亨君 その加重平均は何年の何月から何月までの加重平均をおとりになったのでございますか。 あわせて基金の方にお尋ねしますが、ごく最近の単価の平均は何ぼでありますか、川上理事長にお尋ねいたします。まず厚生省の方から一つ。
○榊原亨君 私ちょっと中座いたしましたので、あるいは御質問が出たかもしれません。出たらばあとから速記録で拝見しますから、出たということでけっこうでございますが、一応お聞きします。厚生省がこの予算をお作りになりましたときの十一円七十一銭三厘、あるいは歯科診療において十一円九十八銭二厘というのはいつの単価をおとりになりましての御計算でございますか。
○榊原亨君 最近畑を犬、ネコ等の家畜が荒しますということから、畑にいろいろ農薬を塗りましたえさをまいておる。これをまいて、食べました場合には、数分後に犬なりネコが死ぬということに相なっておりますが、畑においてはこれは当然なことかもしれません。最近それがだんだん進みまして、道ばたにこれをまき散らすということが現に行われておるのであります。部長はお調べになればすぐわかりますが、各獣医師が取り扱っております
○榊原亨君 大体御経験とか陳情からそういうことになったというお話でございますが、鶏が百羽とか、アヒルが五十羽ということは、まあアヒルは水の中に一日おるというようなことからでしまうが、あまりに懸隔がひどくはないでしょうか。
○榊原亨君 この規定を準用いたします動物の数をいろいろ制限しておられるようでありますが、その科学的論拠はどういうところにありますか。
○榊原亨君 関連して。ただいま山下委員の御質問に対しまして厚生当局がお話しになっておりますそのお話を理解する上におきまして、厚生当局の解釈の御見解を一つ承わっておかなけりゃ、どうも話が私ども横で聞いていてわからぬのでありますが、それは一部負担金は療養費の一部分だ、こういうお話は、一部負担に対応すべき診療部分は保険給付の範囲内であるという御見解でありますか、範囲外であるという御見解でありますか、それを
○榊原亨君 ただいま現行の一点単価は不合理であるという衆議院の御意見を拝聴いたしまして、私もしごく同感であります。この際厚生大臣はこの点についてどういうお考えを持っておられるか、念のためにお承わりいたしたいと思います。
○榊原亨君 午前中の、山下委員と衆議院の側の御意見との質問応答の場合に、これに関連いたしまして、現行一点単価は不合理であるから、保険経済がもしも順調になりますならば、この点についても修正をすべきものであるという衆議院側の御意見を拝聴いたしたのでありますが、この点は特に重要でございますので、もう一度御意見を御発表お願いいたします。
○榊原亨君 私は、先例は事務局においていろいろとお調べになったと思うのでありますが、私の聞いたところによりますと、先例は二例くらいあったということを聞いているのであります。
○榊原亨君 他の委員会においてのことを、またこの議運でやるというのはどうかという相当の御議論がありましたし、いろいろそこにおいて討論的なお話があったと思うのであります。会議規則に云々ということがあるのでありますが、なるほど会議規則においては、そういうことがないかもしれませんが、先例においてはあるのじゃないかと思うのでありますが、大体そういう情勢のもとにおきましては、先例においても、そういうことが一応認
○榊原亨君 ただいまの問題につきましては、今、委員長がおっしゃられました通り、当日は夜遅くなりまして、その議論は、質議の中にも討論の部分に属すると思われる部分もございまするし、判然と質疑と討論というふうに画然と、はっきりしておらない。しかもそれが同じこと、同じ趣旨のものが次から次へと繰り返されておりましたので、ただいま石原委員長が言われましたような考えのもとに私は動議を出したわけであります。
○榊原亨君 ただいま相馬委員のお話と同じ関係でありまして、この法案が出ました際のいろいろ一部負担をするとすれば幾らというような計数が出ておりますが、その計数の基礎をなしまするところの数字をこの次までに一つお出し願いたい。そういたしますと、今の相馬委員のお話になりました点もはっきりするのでありまして、各自各様の計算をいたしておりますので、一つ厚生省が、この統計の積算の基準をなしました数字を資料としてお