1981-10-20 第95回国会 参議院 内閣委員会 第3号
○政府委員（山地進君） これは追跡調査をすればわからないことはないと思うんでございますけれども、五十二年の退職された方々というのはわかっておるわけでございますが、現在のところ追跡調査をしておりませんけれども、先ほど申し上げたように一部の人であろうかというふうに推定しております。
○政府委員（山地進君） これは追跡調査をすればわからないことはないと思うんでございますけれども、五十二年の退職された方々というのはわかっておるわけでございますが、現在のところ追跡調査をしておりませんけれども、先ほど申し上げたように一部の人であろうかというふうに推定しております。
○政府委員（山地進君） 人事院規則の解釈なものですから、私どもの方で申し上げるべきかどうかちょっと問題があるわけですが、もし間違えていたら人事院の方で御訂正いただきたいと思うんです。 人事院規則の九−八というものの三十九条では、勤務成績の特に良好な職員で次の各号に該当する場合には一号俸上げていいよということを言ってあるわけです。その中に、いま先生のおっしゃったのは、三号に「二十年以上勤続して退職する
○政府委員（山地進君） 当然のことながら、実額の比較でございますから、五十二年にやめた方がこの人事院規則の該当者である場合には、二号俸アップということが行われるわけでございます。全部の人が二号俸アップであるわけではないわけですけれども、この人事院規則の四十二条の規定に基づく特別昇給という規定が適用になる方については、当然そういうものが行われたであろうと思います。 ただ、付言させていただきますと、民間
○政府委員（山地進君） 退職手当の法律につきまして、これ二十八年にできた法律でございますけれども、これは退職手当という、国鉄あるいは専売、その他三公五現にあるいは国家公務員にいろいろの歴史があるわけでございますが、それらを一括いたしまして退職手当法でやるということが決まっているわけでございます。したがって、官官格差の問題というのは昔からあった問題だと私は思うわけでございまして、これは四十八年のときに
○政府委員（山地進君） 先生のおっしゃるとおり、退職手当というのはどうも時間差がどうしても出てしまう。これはおっしゃるように致命的な欠陥でございまして、ただいまの法案も五十二年度の調査を五十四年になって提案し、政府としては一日も早くこの成立を期しているわけでございますけれども、残念ながら本日までできてこないということでございます。 そこで、その上げる場合でも下げる場合でも議論になりますのは、随時変
○山地説明員 国会がお決めになるので、その主導権をどの党が持つかというのは国会の中のことで、私どもはちょっとわかりませんけれども、どの党かが修正を出して、国会でそれが議決されることになるのだろうと思います。
○山地説明員 私の知るところでは、出し直したという例はないと思います。
○政府委員（山地進君） おっしゃるように、五現につきましては、労働交渉権のみならず労働協約締結権というものが保障されておりまして、これは公労法の適用を受けるわけでございます。したがいまして、同じ国家公務員法の適用を受ける一般の公務員と五現の職員ということでございますけれども、五現の場合には幅広い交渉権といいますか労働協約締結権があるということでございまして、この労働条件たる定年の整備につきまして公労法
○政府委員（山地進君） いま御指摘の点は、身分保障という七十五条の規定でございますが、「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」、これが身分保障の規定でございます。これは、文字を読みますと、先生のおっしゃるように意に反して免職されることはない。ただしその前に、法律に定める事由による場合はと書いてあるわけでございます。
○政府委員（山地進君） 分限と申しますのは、身分保障を前提といたしましてその身分の変動にかかわることの総称でございます。したがいまして、国家公務員法の七十四条以下に分限が書いてございますが、その中には降任、休職あるいは免職というようなことを中心にして書いてあるわけでございます。今回の定年制というのは、自動的に退職することになる、つまり身分の喪失に関することでございますので、これは分限として新たに目を
○政府委員（山地進君） この定年制に関係しまして、組合との会見の回数を申し上げますと、総務長官が八回、人事局長が十四回、合わせて二十二回でございますが、このうち法案の閣議決定前までの回数を申し上げますと、いまの中の内数になるわけでございますが、総務長官が六回、人事局長が十一回。したがいまして、法案提出前が大部分だったというふうに御理解いただきます。
○政府委員（山地進君） 分限と申しますのは、身分保障を前提として身分の変動にかかわることの総称であるというふうに私どもとしては理解しております。この国家公務員法、分限という款があるわけでございますが、そこには休職、免職、その他の身分の変動に関することが書いてあるわけでございます。
○参考人（山地進君） 備蓄につきましては、先生がいまおっしゃったように、まず私は費用をかなりの程度政府が持たざるを得ないと思いますけれども、現在も実際そうですが、もちろんこれは政府が手がけている狭い意味の備蓄を言っているのですけれども、私は、できればその備蓄分というようなものが特定できるなら、食管の中に備蓄勘定というふうなものを設けて、政府が備蓄というものに対してこれだけのことをやっているのだと。よく
○参考人（山地進君） 最初の農政ジャーナリストの会における八〇年代の研究テーマをめぐってどんな議論が出たかという御質問ですけれども、あのときは東京大学の佐伯先生をお呼びしまして、現在食管がどういうふうな状況になっているか、あるいは今後どうあるべきかというふうなお話を承って、それに対して質疑をしたということで、特にジャーナリストの会で特別な意見がまとまって、これが多くの人たちの集約的な意見だというふうに
○参考人（山地進君） ただいま御紹介いただきました山地と申します。 本日は、農林水産委員会で意見を述べる機会を与えていただきまして大変光栄に存じます。 私は、今度の食糧管理法の改正案につきましては、いままでの食管法がどのように運営されてきたか、その点から見て、今度の改正案はどういうふうに見るべきかという点から意見を述べたいと思います。 食糧管理法が昭和十七年にできてから四十年ほどたつわけですけれども
○政府委員（山地進君） 初めていま御高説承ったものでございますので、恐らく先生の長年の御経験からそういうことを御勉強いただいているんだろうと思うので、恐らく記述はそのとおりだろうと思いますが、私どもの方としては、いま一番最初に言われた簡単な定義というものでこの際定年制というものを考えてきておるわけでございます。
○政府委員（山地進君） いまの御指摘の文章というのは「自治研究」に書かれた、人事局の参事官として在職中に書かれた文章であろうかと思うわけでありますが、それはあくまで個人的な意見でございまして、私ども局の正式な意見というわけではございませんので、この点については御理解を賜りたいと思います。
○政府委員（山地進君） 国公法の二十三条の「意見」というのは、国公法の規定にございますように、国会並びに内閣に人事院の方から自主的にお申し出になるのが「意見」の本来の姿でございまして、いま大臣から申し上げました書簡というのは、内容的な重みがあるということで私どもは尊重したわけでございますが、この二十三条の「意見」とは違うものであると、こういうふうに考えております。
○政府委員（山地進君） まず実態的に、退職手当というものの民間との推移といいますか、そういうものから考えましてちょっと事実だけお答えしておきたいのでございますが、民間の場合にも定年加算というのは当然のことになっている企業が大部分でございます。それから、自己都合等あるいは会社都合等で途中でやめる場合の優遇措置というもののアッパーリミットというのは、大体定年加算というのが標準になっているわけでございまして
○政府委員（山地進君） 従前から、私どものこの法律には、文章としても定年とそれから勧奨ということが併記されておりまして、定年というのは原則的に四条、五条の適用の条件になっております。それから勧奨退職というのも、それと同じような意味で並んで四条、五条の適用の対象になっているわけでございまして、この法律を私ども改正するつもりはございませんので、今後勧奨退職がなくなって定年だけになった場合、これは当然六十歳
○政府委員（山地進君） ちょっと補足的な数字など御披露したいと思うわけでございますが、いまの先生の御指摘の根拠というのは、退職勧奨制度がうまくいっていたということで、今後もうまくいくということが一つ前提になっておろうかと思うのでございますが、この数字で申し上げますと、四十五年から五十五年にかけまして五十五歳から五十九歳の人数というのがあるわけでございます。これは給与法の適用のある人数でございますから
○山地政府委員 実は、この退職金の調査は、三十六年、四十一年それから四十六年、五十二年とほぼ五年の間隔を置いて調査そのものはやっているわけでございまして、四十六年の調査に基づいて四十八年はこれを引き上げた。そこでこういった退職金の官民の比較はどういうふうにやったならば官民の比較ということができるかという方法については、私どもとしては、五年ごとにその比較をしていく。これをいま先生のおっしゃるように、ことしはどうも
○山地政府委員 五十二年度における公務員並びに民間の退職金の実額を五十三年度に調査をいたしまして比較をしているわけでございますが、その調査の内容については、行政職の（一）の高校卒の事務職員というものを対象にいたしまして官民の比較を行っているわけでございます。
○山地政府委員 実は、この閣議決定以前におきまして、五十三年十月七日には総務長官、稻村総務長官でございますが、退職金の調査を行うということを御答弁申し上げまして、五十三年十月に人事院の方に民間退職金の調査を依頼しているわけでございます。したがって、その以後、五十四年のいま先生の御指摘になりました閣議決定以前に、政府の方としては、その準備を人事院に依頼し、私どもとしても、その調査というものに一つのウエート
○山地政府委員 いまの御質問を二つに分けますと、何で二〇％を上げたときは時間がかかったかということと、それから今度は何で急ぐかということの二つだと思うのですが、前半の部分につきましては、三十六年、四十一年、四十六年と四十六年までの間に三度調査が行われてきたわけでございます。それで、それぞれの時点においてその差というものについてはそれほど認めなかったから上げなかったんだろうと私どもは推定しておるわけでございまして
○山地政府委員 人事院総裁の論文がどういうふうな論旨で書かれているか存じませんが、先日この議場においていろいろ人事院総裁が生涯給与についてお述べになった点がございますが、そのときに私の記憶に残っております点では、給与というのは生活給であるから退職手当の相違というものが給与に何らかの影響を及ぼすということは、そうはいかないというようなところに力点があったかと思いまして、退職手当そのものがどうこうということについては
○山地政府委員 国家公務員の場合の退職手当と民間の退職手当との相違点あるいは類似点というお尋ねかと思いますが、共通しておりますのは長期勤続、つまり勤続年数と俸給というものが基本的な要素になっているということが共通点であろうかと思います。それから民間の場合には定年加算とか功績加算、勤続加算あるいは役員加算、こういうようなものがございまして、この点については公務員の一律な扱いに対して相違している点があろうかと
○山地政府委員 来週ちょっと——本委員会の審議期間ということと、明確にそこのところがむずかしいわけでございますが、実はかなりたくさんあるところでは来週にならないとわからない、今週中はちょっと無理じゃないかという話が来ております。これは本委員会の審議期間中ということでよくお願いをしてありますので、来週中には必ずその数字をつくるということに努力してまいりたいと考えております。
○山地政府委員 無年金者の実態がどうなっているかという調査を約束したわけでございますが、無年金者の数といいますのは、要するに、共済法上の二十年の受給資格が発生しない者というのは、この前一応御説明いたしました。ただし、そういう方々が前歴がどうなっているかということによって通算年金の受給資格が発生する、こういうものを調べなければならないわけでございます。このためには前歴をかなり詳細に個々に調査しなければいけないということになりますので
○山地政府委員 定年制度が実施される場合に同制度が適用される公務員の数でございますけれども、一般職の国家公務員の数は昭和五十五年三月三十一日現在、給与法の適用のある職員が五十万五千九百二十六人、それから五現業、企業職員でございますけれども三十四万八千二百九十四人、合計八十五万四千二百二十人になるわけでございます。
○山地政府委員 読みかえ規定はいま先生がお読みいただいたとおりでございますので、その点については私の方の答弁する余地がございませんので、それは差し控えさせていただきます。 いまの、公労法でいくのか給特法でいくのかということでございますが、これは先生御承知のとおり、昔は公労法で全部給特法の部分も適用除外していったという古い歴史を持っているわけでございまして、御承知のような事情で給特法ができて給与の準則
○山地政府委員 人事院の書簡の中に、いま先生の御指摘の「別に法律をもって定めることが望ましい。」ということがあるわけでございますが、先生の御指摘のとおり、五現業というのは国家公務員法の適用がある、しかし団体協約締結権があるということで、公労法と給与特例法というもので特別の法律関係がある。そういうことで、私どもとして、この人事院の書簡を読んだときに、この団体交渉の結果協約締結権がある、それから企業の自主性
○山地政府委員 いま総裁のおっしゃったのと同じようなことでございますが、この手紙は公務員法の何条ということではございません。政府には議案の提出権があるという前提に立ちまして、政府では立案ができるわけでございますが、事柄は身分の問題に係る、分限の問題に係るということで、人事院の方に慎重に御検討いただくという意味で人事院の見解を求めたということでございます。（「分限の問題だけじゃないよ」と呼ぶ者あり）
○山地政府委員 この定年制の実施が六十年から始まるわけでございますけれども、その間経過期間がございます。その間に私どもといたしましては、過渡的な処置ということを多角的にいろいろとやらなければいけないだろうと考えております。したがって、そういったことがどのように推移していくかということが一つ問題があろうかと思います。 それから、いま人事院の方からお答えございましたように、本来ならば勧奨退職で退職された
○山地政府委員 定年制を実施した後、一体定員管理がどうなるのかということが一つわからないと財政再建に役に立つのかどうか言うことができないわけでございまして、私どもは別に財政再建のために定年制度を導入するということは申し上げておりません。先ほど来申し上げておりますように、むしろ業務の能率的な遂行のためにこういったことをやるということを申し上げているわけです。しかし、仮に一体こういったことが財政再建上メリット
○山地政府委員 純粋に法律的に申し上げますと、政府は議案の提出権というのが憲法で認められておりますし、こういうところでいかなる法律でも御審議いただけるということは間違いないところだろうと思います。ただし、私どもの方で今回人事院に御意見を承りましたのは、国家公務員の身分の重大な変更にかかわることであり、かつ人事院が人事行政機関の中央にあるということから慎重を期して人事院の御意見を承ったということでございます
○山地政府委員 ただいま提案しておる法案は、「分限」のところに、従来の分限の規定を第一目とし、今度第二目に「定年」ということを入れているわけでございます。
○山地政府委員 いま先生がおっしゃった七十五条というのは「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」というふうなことが書いてあるわけでございます。そこで「法律」というのはこの法律でございますけれども、この法律を直さなければ定年制は導入できない。身分保障されている。つまりほかのことで定年ということを決めるということはできないということが
○山地政府委員 定年制度は、広く考えますと分限になる。分限というのは意味が非常にむずかしいわけでございますけれども、身分保障というものを前提にいたしまして、身分の変動に関する事柄全般を分限と称しているわけでございます。いま国家公務員法で分限の規定がございますのは、休職とか免職とかそういったことが全般的に入っているわけでございますが、定年制度というものを導入する場合に、これは非常に重大な身分の変動でございます
○政府委員（山地進君） 昨年末に成立いたしまして、その後関係各省で私ども誠心誠意、それぞれの所管官庁において関心がございますので、各省間でいま努力して、政令最終案を固めている段階でございます。
○政府委員（山地進君） まず、知事会の緊急要望の点でございますが、私ども知事会に出席いたしまして、いろいろと意見の交換はやっているわけでございますが、現在の政令づくりというのは、各省間でいろいろといま非常にフランクに意見を交換しているわけでございます。その中には、この地方公共団体の監督官庁でございます自治省も入っております、それから、この御要望のいろいろの個々のケースについて、それぞれの監督官庁もおられるわけでございますから
○政府委員（山地進君） 国鉄の運賃の値上げの話でございますが、この予算に計上いたしましたのは、いま先生の御指摘になりましたように、四月二十日からということで、この金額は組まれたわけでございますが、もともとは四月一日から実施できるということも考えまして、国鉄の現在の競争力、あるいは利用者の負担というものを考えて、一〇％以下の値上げということを念頭におきまして組んだ予算でございます。ただ、総枠として、二千十億
○政府委員（山地進君） 総理に委員をお願いいたしました期間は、四十四年一月から四十六年七月まで、四十七年の十一月から四十九年十二月まで、五十四年十一月から五十五年五月まででございまして、通算いたしますと五年三ヵ月でございます。そのうち会長として務めていただきましたのは四年五ヵ月でございます。その間に御審議いただきました建設線を申し上げますと、一つは鉄建公団の基本計画に関することでございまして、嬬恋線
○政府委員（山地進君） いまの先生のお話、栃木県知事から直接お聞きになったということでございますので、そのとおりおっしゃったんだろうと思うのでございますけれども、私どもが今日まで聞いておりますのと若干違う点がございます。 その第一は、車両については有償で買うと。これは国鉄の新品ではございませんで、中古を買う。それから検査保守につきましては、これも無償でやってもらうという考えではない、こういうことで
○政府委員（山地進君） 五十二年の十二月の閣議了解においては、その点について特に大きく書いてございませんけれども、五十四年の十二月の閣議了解におきましては、これは明確に書いてございまして、「運賃上の公共負担の軽減対策について、関係省庁において検討を進め、早急に結論を得ることとし、これに基づき所要の措置を講ずる。」、この閣議了解に関係各省において検討を進めと書いてございますのは、関係各省が検討を進めることについて
○政府委員（山地進君） いまの借入金の状況については、目黒議員の御指摘のとおりふえているわけでございます。まず、こういった国鉄経営の基本として一体どんな金で国鉄がやったらいいか、これが一番目黒議員のお尋ねの焦点であろうかと思うわけでございます。目黒議員も御承知のとおり、国鉄の経営をめぐりまして、四十四年、四十六年ごろでございますか、イコールフッティング論というのがございました。このイコールフッティング
○政府委員（山地進君） 現在私どもの予算で考えておりますのは、五年間は国鉄バスが特定地方交通線にかわって運営する場合には全額国から補助するということを考えております。
○政府委員（山地進君） 諸外国の例でございますけれども、まあ世界でこの旅客輸送、貨物輸送でこれだけ発展してる国はないわけでございます。いま、ことしは六千八百億の助成をいたしておりまして、そのうちの三千五百億ぐらいはことしの要求でございますとたな上げによる利子が入っておるわけで、これは三千五百億ずうっと続くわけでございます。
○政府委員（山地進君） まず貨物全般の考え方から申し上げたいと思うわけでございますが、今回の国鉄再建法案におきましては、国鉄の鉄道特性を生かすという意味から、大量定形の貨物輸送というものに重点化を図っていくというのが全体的な構想でございます。その場合に、鉄道特性の発揮しがたい貨物輸送の分野というものにつきましては、貨物集約等のことを、先生御承知のとおり従来進めてきているわけでございまして、これらの貨物
○政府委員（山地進君） いま御指摘の第八条第四項の特定地方交通線の選定について意見が、知事からお申し出があるということでございまして、これは知事かやはりその地域のことについて非常に精通されておられるので、国鉄が選定した場合に、選定の政令の基準の適用がそうではないという御意見になろうかと思うわけでございまして、この場合には運輸大臣といたしましても、知事のお申し出が適切であるかどうかということについては
○政府委員（山地進君） いまの御質問、まず国鉄法の第一条にございます国鉄の「目的」というところで、国がやっていた事業を「能率的な運営により、これを発展せしめ、もって公共の福祉を増進することを目的」とすると、これが国有鉄道の公社をつくった理由になっているわけでございます。 この文言というのをよく読みますと、私の理解では、「能率的な運営により」というのが、これ手段であろうかと思います。それで、「公共の
○政府委員（山地進君） ここに書いてございますいまの御質問の第一の点は、参加することをしないのかするのかという点に一つの重点があったかと思うのでございますが、これも前段に書いてございますように、赤字が生じるかあるいは生じない場合もあるわけでございまして、そういったことについて地方公共団体として参加をする前によく検討する、検討したら、そこで参加するかどうかを判断するということになるわけでございまして、
○政府委員（山地進君） この点につきましては、いまの基準案をお読みいただきますと、第一の三というところに「貨物の輸送密度」と書いてございまして、「運輸大臣が定める方法により算定した当該区間における一日営業キロ一キロメートル当たりの輸送量をいう。」と、ここに書くのが何と言いますか法文のスタイルとしていいかどうかというのは問題があろうかと思うんですが、実は法形式としてどこに書くかということは別にいたしまして
○政府委員（山地進君） 現在当委員会にお配りした基準案では、御説のとおり幹線網を形成するということにはなっておりません。それは一つには幹線網ということの中に都市間を結ぶというのが幹線でございまして、幹線という定義といいますか、従来からの私どもの持っている感じといいますか、そういうものから考えて、幹線というのはやはり全国を太い線で結ぶネットワークと、それから大都市圏というのは言ってみれば地域交通といいますか
○政府委員（山地進君） いまの維持路線とおっしゃいましたのは、恐らく私どもの政令の基準で申しますと八千人以下というのが地方交通線でございます。それから、輸送密度が四千人以下のものが特定地方交通線、例外はございますけれども。そういたしますと、地方交通線という八千人以下の線の中から特定地方交通線を除いたものが維持路線というふうになろうかと思います。