1981-05-28 第94回国会 参議院 地方行政委員会 第12号
○国務大臣（安孫子藤吉君） 佐藤さんの年来の主張が、満足じゃないけれども一部今度前進をしたわけでございまするから、これはこれでひとつ御理解を願って、今後はまだその方向というものを、これは自治省だけで片づく問題じゃありませんでほかのいろいろな関係があるわけでございまするから、その辺の調整をとりましてこれからもやっていこうと、こう思っておりまするので、この点はひとつ評価をしてもらいたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君） 佐藤さんの年来の主張が、満足じゃないけれども一部今度前進をしたわけでございまするから、これはこれでひとつ御理解を願って、今後はまだその方向というものを、これは自治省だけで片づく問題じゃありませんでほかのいろいろな関係があるわけでございまするから、その辺の調整をとりましてこれからもやっていこうと、こう思っておりまするので、この点はひとつ評価をしてもらいたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君） ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 この法律案は、地方公務員共済組合の退職年金等について、別途本国会において御審議をいただいております恩給法等の一部を改正する法律案による改正内容に準じてその額の引き上げ等を行うとともに
○国務大臣（安孫子藤吉君） ただいまの地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合共同提案の修正案並びに日本共産党提案の修正案につきましては、政府といたしましてはいずれも賛成いたしかねます。
○国務大臣（安孫子藤吉君） 第二臨調ではこれからいろいろ論議が進行すると思いますけれども、その中でいまちらほら出ておりまする問題は、一部から地方交付税というものをいじったらどうかというような意見も散見をいたしておりますが、私はこれは全然問題にならない事柄じゃないかと思っておるわけでございます。一般の補助金と全然性質の違うものでございまして、これは地方のための税でございまして、財源としてはきわめて重要
○国務大臣（安孫子藤吉君） 今後における地方財政を申し上げますると、どうしても地方団体の財源を充実してやらなければ本当の自治行政ができない実態にあると思います。それで、現行制度で十分じゃないことは、交付税率でもって足りなくていろいろと臨時措置を講じておる、そういう実態でございまするから、今後充実する方法を自治省といたしましては検討し、推進をしなくちゃならぬと思いますが、そのためにはやはり地方税を強化
○国務大臣（安孫子藤吉君） いま財政局長から申し上げたとおりでありますが、人口とか面積とか、非常に大枠でもって決めたらいいじゃないかと、これは一つの考え方だと思います。しかし、今度はまた、それではおさまらぬという問題もありますね。いろいろ地方の実情、業界の実情——業界と申しますか、公共事業を多くやっているところ、少なくやっておるところ、それから山地帯のところとか平野地帯の多いところとか、産業構造も違
○国務大臣（安孫子藤吉君） 勧奨退職に対する評価と申しますか、そういう意味の御質問でございましたが、一般的にはいま総務長官からお答えを申し上げたとおりでございますが、地方団体におきましては現在勧奨退職をやっているわけでございまするが、それはそれなりの効果を上げておりますけれども、しかし、これはその職員の意思というものが前提になるものでございます。それで、その機能にはおのずから限界がございます。現在はその
○国務大臣（安孫子藤吉君） 地方公務員法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 現在、地方公務員につきましては、国家公務員と同様、定年制度は設けられていないのでありますが、近年、わが国人口の年齢構成が急速に高齢化しつつある現状に照らし、地方公共団体におきましても、高齢化社会への対応に配慮しつつ、職員の新陳代謝を確保し、長期的展望に立った計画的かつ安定的な人事管理を推進するため
○安孫子国務大臣 国の財政と同様に、地方財政も非常に窮迫いたしております。御承知のとおりに、どうしても地方財政の現状から言いますと、交付税率を上げてもらわなければいかぬというのがここ二、三年来の主張でございます。しかし、国の財政事情もありますので、それは見送って、臨時応急の措置を講じておるのが現状でございます。それからまた、従来の地方債が累積してまいりまして、ここ一、二年の間に公債費が非常に増額することも
○安孫子国務大臣 協議に関連いたしまして、あるいは地元負担という問題だってそれは話が出ないわけのものじゃなかろうと思いますが、しかし、そういう問題は、これは決して強制するものではないと私は聞いておるわけでございます。そういう関係で、そういう問題を含めて協議する道を開いたというのがこの法案の趣旨でございまして、それがいろいろな面において強制を伴うものではないということでありますれば地方財政法の基本的な
○安孫子国務大臣 新幹線の問題については、基本的には国と地方の関係で、新幹線のようなナショナルプロジェクトというものは国の責任においてこれをやるのが本筋であろう、私はそう考えております。 今回の法案につきましては、それにいたしましても地方自治体との関係が非常に多いわけでございますから、そのいろいろな問題につきまして地方団体と十分に協議をするという趣旨が主である、そういう法案であると承知をいたしておるわけであります
○安孫子国務大臣 はえなわの問題でありますけれども、防衛庁当局といたしましても、詳細にこの問題について地元に理解を求めるようにすべきであると思いますが、この点において足りなかった点はあるようでございます。 しかし、今回のあの件につきまして、これはさらに徹底せなければいかぬということについては、農林当局と防衛庁の間においてその交渉が行われたことは御承知のとおりだと思っております。私自身から防衛庁に申
○安孫子国務大臣 中川君の発言については、私もそういう気持ちを持っております。そしてまた、今回の敦賀の原子力発電所の事故につきましては、まことに残念なことであったと私も思っております。したがって、監視体制の強化というものはこれから重要になってくるわけでありまして、この点は通産当局も、監視体制を強化しなければならぬということにいま取り組みつつあるわけでございます。 そこで私といたしましても、この問題
○安孫子国務大臣 この辺は考え方の違いになるわけでございますが、現在の地方公務員はおおむね五十七、八歳でやめておるんだろうと思います。それから民間の状況を見ましても、六十五歳というのは統計上は大体二％くらいなものであって、おおむね六十歳程度じゃなかろうかと思っております。そうした社会全般のこと、地方公務員の現状等々を考えますと、当面は六十くらいが適当でなかろうか。余りに先取りをして飛び離れたことも社会制度
○国務大臣（安孫子藤吉君） 不正流通米の取り締まり対策いかんというお尋ねでございますが、米穀等の流通秩序の維持につきましては、所管行政官庁と緊密なる連絡をとりまして、米穀の正常なる流通を著しく阻害するなどの悪質な事犯を重点にした取り締まりを行うなど的確に対処してまいる考えでございます。（拍手）
○安孫子国務大臣 具体的な問題は、いずれ地方の責任者あるいは地方の議会において論議される問題でございますけれども、やはり重要な問題についてはほかの法令との関係もありますので、また人事院の規則等の関係もありますから、その点の基本的な問題については、自治省としても準則として示すという方針をとらざるを得ないのではないかと私は思っております。
○安孫子国務大臣 単なる勤務条件ということじゃありませんで、やはり身分の得喪に関する問題でございますので、分限的なものだと私は考えております。同時にまた、協約の問題にも触れましたが、これは部長から申し上げていいわけでございまするが、一般職についてはいろいろ交渉の余地はもちろんあると思うのです。責任者との間に交渉は行われる。それは現業職員につきましても、交渉権はきちんとあるわけですね。しかし、この問題
○安孫子国務大臣 人事院総裁の書簡の性格につきましては、私がいま決定的な意見を申し述べる立場にもございませんが、単なる書簡ではなくして、相当拘束力と申しますか、強い意味の勧告である、勧告的色彩を持つものである、私はこういうふうに理解をいたしております。 それから、国家公務員について定年制をしくということになりましたのは、やはり人事の長期的な計画的配置、新陳代謝、そういうことをやる必要があるだろう。
○国務大臣（安孫子藤吉君） 私は、今回断念をいたしましても、次の機会にはこれを提出をするようなその情勢というものが、客観的条件も備わってくる可能性はあると考えております。もちろん自治省といたしまして最大の努力をしなければなりませんが、しかし、それが実行できるような客観的情勢の変化だって私はあり得ると思っておるわけでございます。 今回は会期の都合上から、これを提案をいたしましてもとうてい成立の見込みもないし
○国務大臣（安孫子藤吉君） 地方制度調査会は長い間の歴史を持っており、そしてまた、その答申というものもまことに適切な答申が行われておるわけであります。ただ、これの大部分のものがなかなか実行できない、こういう状況でございますが、今度の臨調の問題なんかを考えましても、臨調においていろいろこれから審議を進めるについては、やはり地方制度調査会の答申というものを相当尊重をすべきであるというような方向にあるわけでございまするので
○国務大臣（安孫子藤吉君） 今回の自治法の改正案は、言うまでもございませんが、地方の監査委員の職務権限を機関委任事務まで及ぼす、それから、地方団体が長く要望をしておりました政府に対する意見提出権を確立をするということ、それから県の総合開発計画というものをオーソライズすると、この三つを重点としまして地方自治法の改正案を作成したわけでありますが、各省といろいろ折衝を重ねましたが、この機関委任事務についての
○国務大臣（安孫子藤吉君） その地域社会の実態に即しまして、問題を扱っていくという心構えが非常に重要でございまするので、それだけに単独事業的なものは充実をしていきたいというのが自治省としての基本的な考え方でございます。 したがいまして、ことしの地方財政計画におきましても、ほかの方は抑えておりまするが、単独事業はある程度伸ばしておるという編成方針もその点からきているわけでございます。これで十分かどうかということになりますと
○国務大臣（安孫子藤吉君） 市町村の行政におきましても、補助金のあるなしにかかわらず、その地域住民の実態に即しまして、重要と考える問題は積極的に取り組んでいく、こういう態勢が私は必要だと思います。したがいまして、お話しのような潜在患者の調査、実態等については、補助金のあるなしにかかわらず、市町村といたしまして、その責任において、よくひとつ調査をしてみる、実態をつかむように努力をすると、こういうように
○安孫子国務大臣 御注意の点はよく注意をいたしますが、結論いたしますと大変むずかしい問題だということだと思うのです。それで、先ほどそれは別じゃないかというお話もありましたが、背景にはやはり財源問題というものが非常に大きな問題として控えておると思うのです。その辺の問題を具体的に取り上げてまいりませんと、結論を出しにくいという面もあるのじゃないかと私は思うのです。 しかし、いずれにしても研究研究だけで
○安孫子国務大臣 お尋ねの点は、私もさように考えております。十六団体いろいろな種類がございます。それぞれの沿革もあると思いますが、しかし長期的に考えますと、統合の方針あるいは少なくとも財源調整をしなければいずれもが行き詰まるだろう、こう思うのでございまして、それはいまからその点について推進をするという方向で行くべきだろうと考えております。
○安孫子国務大臣 年金制度の今後を考えますと、きわめて重大な問題を抱えておると私も考えております。日本の年金制度は、いまお話しのございましたとおりに、個別的にそれぞれの構想に基づきまして、端的に申しますと、ばらばらにいろいろな年金制度が発生をしてきたわけでございます。それでそれなりの沿革、また運用も行われてきましたけれども、今後の状態を考えますと、このままで済むものじゃないと私も考えております。
○国務大臣（安孫子藤吉君） 地方自治法の改正のその後における経過は、御承知だと思いまするが、非常に難航いたしております。 機関委任事務等については各省相当意見を持っておりまして、なかなか調整がとれない現在でございます。また、意見提出権の問題につきましても、やはり政府といたしまして、関係する筋は、この点についての相当意見を持っておるわけでございます。その他の諸点につきましても、政府部内において調整が
○安孫子国務大臣 ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 この法律案は、地方公務員共済組合の退職年金等について、別途本国会において御審議をいただいております恩給法等の一部を改正する法律案による改正内容に準じてその額の引き上げ等を行うとともに、遺族の範囲
○国務大臣（安孫子藤吉君） お尋ねの今後における地方財政の確立の問題について、財政上の面をどう考えるのかというお尋ねがあったわけでありますが、この点については、いま総理からもお答えがございましたが、私も一言申し上げますと、この問題は大変むずかしい問題でございまして、地方財政の健全性を確保する、国民生活の向上に必要な諸施策というものを適切に推進していくというためには安定した財政的な基盤が必要でございますが
○国務大臣（安孫子藤吉君） 最初に、地方財政を軽視した予算編成ではないかというお尋ねでございましたが、この点については総理からお答えを申し上げたとおりでございまするので省略をいたしまするが、結局、地方財政についても十分なる配慮をして今回の予算が編成されたということだけは申し上げておきたいと存じます。 論旨の中に二、三点具体的な例示がございましたので、その点についてのお答えを申し上げたいと存じます。
○国務大臣（安孫子藤吉君） 昭和五十六年度の地方財政計画の概要及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨について御説明を申し上げます。 昭和五十六年度の地方財政につきましては、昭和五十五年度に引き続き厳しい状況にありますが、おおむね国と同一の基調により、財政の健全化を促進することを目途として、歳入面におきましては、住民負担の適正合理化にも配慮しつつ地方税源の充実を図りますとともに、昭和五十五年度
○国務大臣（安孫子藤吉君） 米穀等の流通秩序の維持につきましては、所管行政官庁の適正なる行政施策によりまして、その実効を十分に期待し得るものと考えておるのでありますが、取り締まりにつきましては、その行政措置が十分に効果を上げることができるようにという立場から、需給関係等の情勢に応じまして的確に対処してまいりたいと存じておるところでございます。（拍手） —————————————
○安孫子国務大臣 まさしくお話しのとおりに、その辺の整合性というものは必ずしもないわけでございます。ただ、沿革的な問題はあると思いますが、やはり今後における地方自治の立場から申しますと、その辺はある時期においては割り切っていいのではないかと私は思っているわけでございます。その割り切り方についてはいろいろ議論もあるだろうと思いますけれども、実態は地方で全部やっておるわけでございます。 ただ、民生委員
○安孫子国務大臣 そういう態度で自治省が臨調に臨むということではございませんので、臨調は臨調自体といたしまして審議、論議を尽くされるわけでございますから、どういう結論が出ますか、私どもはこれを見ておるわけでございます。ただ、そうした答申が出ました暁において、政府の施策としてこれが実行される場合には、そういう点についても十分に留意をしていかなくちゃいかぬだろう、こう思っておるわけです。
○安孫子国務大臣 第二臨調の論議の対象になりますことは、新聞等にも公表されておりまするから、またその審議の進行状態というものは臨調自体が進めている問題でございまするから、これにどうこう申し上げるわけではございませんが、自治省として期待いたしておりますことは、日本の自治行政の立場から申しまして許認可事務が非常に多い、それから地方と国との事務の配分が適切じゃない、これは再配分する必要があるだろう。それから
○国務大臣（安孫子藤吉君） 暴走族の発生と申しますか、これはやはりお話しのとおりに日本における最近の家庭教育、社会環境等が遠因をなしておることは事実だろうと思います。したがいまして幼児期における教育というものは非常に論議をされておりますが、きわめて重要な問題でございまして、この辺においてやはり一つの人間形成の基礎ができるわけでございまするから、これは厚生省なり文部省も非常に熱心にこの点については取り
○国務大臣（安孫子藤吉君） 重ねて申し上げますけれども、地方におきまして学校を設置する場合には、やはりその通学路についても配慮はいたしておるつもりでございます。また、それなりに安全を確保するための施設や指導も行っていると思うのです。現にそうやっておるわけでございますが、しかし決して十分だと私申し上げているわけではございません。特に教育の問題、これからの子供の問題でございまするから、国家公安委員会なりあるいは
○国務大臣（安孫子藤吉君） 学校の設置が地方自治体でありまするし、また通学路の問題につきましては、いろいろ議論はあろうと思いますけれども、結局これは道路管理者であり、また県とか市町村、これが安全に通学できるような交通を確保してやるということは、設置者としては私は当然のことだろうと思うのです。この点については従来も各自治体におきまして配慮はしておりますけれども、まだ十分でない点は確かにあると思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君） 御質問は、今回の改正案で、株主権の行使に関連する財産上の利益の供与を禁止し、その違反に罰則を科することとしていることが総会屋対策として有効なのかどうか。また、警察は、そのような違反事実を実際に発見できるかどうかということでございまするが、警察といたしましては、最近の暴力団が総会屋に進出をいたし、あるいは総会屋が暴力団と結託をし、またはその支配を受けて活動をいたしておる実情
○国務大臣（安孫子藤吉君） 従来の惰性と申しますか、一つの構想が出てまいりますと、中央といたしましては、やはり一つの考え方を持ちまして、こういうものが地方の時代だということで、それに対して補助助成をするようなことをすぐに考えるものでございます。そして、また、最近はよほど直ってまいりましたけれども、それの地方における選択の範囲を広げるというようなことでその問題が解決するのじゃないか、まあこれは一歩前進
○国務大臣（安孫子藤吉君） 最近の状況は、とかくスローガンが先に立ちまして実行がそれに伴わないという面があるわけでございますが、大平総理が田園都市構想という構想を展開をした、引き続いていま地方の時代という言葉が出てまいりました。これは、やはりそういう構想が出るべき社会的情勢になってきたと、私は基本的にはそう思っておるわけでございます。と申しますのは、明治以降長年にわたって、どちらかと申しますと中央集権的
○国務大臣（安孫子藤吉君） 大平内閣当時の田園都市構想、これは田園都市構想という表現を使いましたけれども、その底流にありますものは、日本の現代社会というものをながめていった場合に、将来の日本のあるべき姿というものを、都市と田舎というものが、地方というものが対立的な関係じゃなくてもっと提携してやっていく、つまり、地方には都市的な環境もつくるし、また都市には田園的な要素も入れる、そして日本の国家形成をしたいという
○国務大臣（安孫子藤吉君） 今回の定年制の導入が地方自治の本旨に反するものではないかというような意味の御質問であったと存じますが、定年制度は職員の身分保障に関するものであります。また公務員制度の根幹にかかわる制度でございまするので、国家公務員につきまして定年制を導入する場合には、地方公務員につきましてもひとしく定年制度を導入して、公務員制度全般を通じて整合性を確保することが必要であると考えております
○国務大臣（安孫子藤吉君） 地方公務員法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明を申し上げます。 現在、地方公務員につきましては、国家公務員と同様、定年制度は設けられていないのでありますが、近年、わが国人口の年齢構成が急速に高齢化しつつある現状に照らし、地方公共団体におきましても、高齢化社会への対応に配慮しつつ、職員の新陳代謝を確保し、長期的展望に立った計画的かつ安定的な人事管理を推進