○佐藤（達）政府委員 お示しの案件がわがほうに提出されてあることは承知しております。ただ、不当に引き延ばしているのではないかというおことばがありました。これに対しては、われわれとしては、そういうことは絶対にございません。 たまたま予算委員会の席でございますから、予算委員会としての御理解、御同情も仰ぎたいと思うわけでございますけれども、御承知のように定員削減ということで、非常にまあ役所の機能発揮についてはわれわれ
○政府委員（佐藤達夫君） その前の改正が、たしか四十三年にお願いしたと思います。私どもはそういう改正のたびごとに、その際はとにかく完ぺきなものだという自信を持ってお出し申し上げておりますけれども、先ほど来もお話がありましたように、まあしかし常に情勢は変転してまいりますし、われわれとしては変転する情勢を常にフォローしながら、直すべきもの、合理化すべき点があれば、これはまあ遅滞なく直すという意気込みでずっと
○政府委員（佐藤達夫君） これは衆議院でもお答えをしてきておりますけれども、御承知のように、それらのお話と、それからもう一つ転勤者の問題等がわれわれの長い間の宿題であったわけです。転勤者の問題はおかげさまでそれだけ一足先に解決させていただいて、あと残る問題はおっしゃるとおりの問題、これは何とかしたいという気持ちを持っていることは申すまでもないことであって、おそらく総務長官も心の中ではそう思っていらっしゃるに
○政府委員（佐藤達夫君） それらしいことをいつも実は申し上げておるので、鈴木委員もおそらくもう御理解いただいておると思いますけれども、私の申し上げるのは公式論を申し上げておるわけじゃないんで、これは法律をごらんいただけばおわかりのように、公労協関係のほうこそ一般職の国家公務員のほうを参考にしてきめるべきだという条文もあるくらいのことなので、われわれのほうは公労協を手本にするわけにはまいりませんと、その
○佐藤（達）政府委員 実はそこが沿革的にはポイントだったわけでございます。ずいぶん前から住宅手当を支給せよという要望がございまして、やはりそれとうらはらになるのは、いま御指摘の住宅そのものの提供なり確保ということにあるので、これは公務員住宅そのものを大いに拡充していただいて、希望者はだれでも入れるようにしてもらうということが一番基本的な先決問題ではないかということから、毎年毎年、大蔵大臣なり総理大臣
○佐藤（達）政府委員 一口に申しますと、まだ宿題が多少残っておるので鋭意検討しておるわけです。現在のたてまえは、御承知のように、公務員宿舎に入っている人と、それに入っていない人との負担のアンバランスというものを、まず是正することに大きな主眼を置いて現行の制度ができておるわけであります。ただしかし、持ち家の人はどうだとか、ほかのいろんな問題が周辺にあるものですから、これはこれとしてなお勉強中でございますというわけです
○佐藤（達）政府委員 大体においては、おっしゃるとおりのことであると申し上げてよろしいと思います。ただ、いまおあげになりましたように種類がいろいろございまして、その種類ごとに多少のニュアンスの違いがございます。たとえば調整手当のような場合は、その地域における人間の採用難というようなことも入っておる。それから生活不便な土地については、やはりそこに行く人についてのある種の心づもりというような意味もあります
○佐藤（達）政府委員 先ほど申しましたようなことで、われわれはでき上がりの法律によってわれわれの賃金関係を判定するというのが最終の段階になるわけです。この場合に、この「計画的」というのはどういう意味を持つか、これは法律の中に詳しく書いてあれば別ですけれども、書いてなければ、ただ文字どおりに「計画的に」と、われわれとしては読まざるを得ないということになるであろうと思います。したがいまして、国が計画的にという
○佐藤（達）政府委員 一般の給与勧告の問題としてこれを考えれば、上げなくてもいいというようなことはたいへんなことでして、われわれはおそらくいい数字が出るだろうと期待をしているわけです。 ただ、それは別として、学校の先生方については、かねがねわれわれとしては力を入れてまいりました。これは私立学校の先生と国立の先生と比べてみれば、こっちのほうはもともと高いのです。にもかかわらず相当苦労してさらに高くしてまいったという
○佐藤（達）政府委員 いまおことばの基礎になっているお気持ちは非常にありがたいお気持ちだと承りながらお答えするわけでございますが、いまの問題は、少しよけいなことばになるかもしれませんけれども、二段階に分けて考えたほうがよかろうという気持ちを持ちます。 大きな国の政策、たまたまそういうことばが出てきましたから、そういう国の政策というものは、要するに国権の最高機関で当然きまるべきものだということが出てくる
○佐藤（達）政府委員 いまの公社、現業の関係は検討いたしますということで当時からお答えをしておったわけですが、やはり素朴な感じですけれども、甲地に当たるところの人は、公務員のほうはちょっと気の毒だなという気持ちを当然持つわけです。したがいまして、何かそれは措置をすべきではないかということから、先ほど御説明しましたように、甲乙丙の関係のことを根本から洗い直して、そして合理的な形で積み上げてみたらどうなるのかということで
○佐藤（達）政府委員 全く十五円値切ったというような話になってまいりまして、ちょっといたたまれなくなっておるわけでございますが、こういうことは高いほうが正しくて、安いほうが絶対間違っておるという根拠もまたないわけでございまして、北海道のほうは北海道のほうで、道議会か何かで大いに追及していただいて、これはどういう算定をしたかということで、そこで公正なる御算出ができると思うのです。この場では、われわれとしては
○佐藤（達）政府委員 私としてもくやしいことが一つあるのであります。先ほどの申し入れ文書か何かの中に、人勧体制撤廃というのがありまして、これはまたわがほうとしてははなはだ心外なことで、これはあらゆる方面から御支持をいただかなければならぬことだということを、強くここで申し上げておきます。 いまお話しの件は、われわれとしては、文教委員会等でたびたび申し上げておるのです。相当徹底したことを申し上げて、教員
○政府委員（佐藤達夫君） 公務の特殊性の面から申し上げますと、実は現在の制度も大きく言えば民間追随ということばであらわされておりますけれども、具体的な制度になりました形をごらんいただきますると、もちろんのことでありますけれども、これは公務あるいは公務における仕事の分担など相当大きくそれに基づいて仕組みができておる。非常に卑近な例でございますけれども、たとえば税務職とか公安職とかというような別の俸給表
○政府委員（佐藤達夫君） 今回、四月実施も実現いたしますし、たいへんうれしいことだと存じますというところまで申し上げたわけでございます。いまのお話ですと、転機に達したかどうかというような面に触れてのお尋ねのように思いますが、われわれとしては、これは八月の二十何日でございましたか、勧告の直後に、この委員会で御説明を申し上げました際にも最後のところで相当声を大きくして申し上げたところでございます。いま申
○政府委員（佐藤達夫君） ただいまお話しのとおりに、われわれが最初から念願しておりましたようなことは、これは国会のたいへん大きなお力によることではございますけれども、ことしは特に四月一日実施ということにもなりましたし、完全実施のほうも定着したという意味では、われわれとしては非常にうれしいことだと考えております。
○佐藤（達）政府委員 物価、生計費は重要な要素であることは申すまでもございません。ただ、私どもが勧告に際しまして、民間給与を十分に調べて、その水準に合わせておるというたてまえをとっておるわけでございますので、いまの物価あるいは生計費というものは、民間給与の中にもうすでに織り込まれておる。したがって、そういうものを織り込み済みであるところの民間水準をとらえて、それと合わせれば、これらの点の問題もすでに
○佐藤（達）政府委員 俸給表その他が非常に精密であるということは、これは私はある意味では誇るべき面だと思います。すなわち、公務員のそれぞれの職務と責任に応じて適切なる給与を配当するという立場から申しますと、これが精密であればあるほど正しいという見方が成り立ちますので、私どもは、現在やっております方式が間違っておるとは思いません。しかし、何ぶん長年、昭和三十二年以来手直し手直しを続けてまいりまして、私
○佐藤（達）政府委員 従来もときどき申し上げておりましたが、私の気持ちといたしましては、本来公務員にはまた公務員に適当する適切な給与制度があるはずだという一点に考えをしぼりまして、公務員の勤務の実態なり、あるいは生活の条件、あるいはまたその体面の保持というような立場から、民間などにかかわりなく給与を策定するという方式が一つの理想として考えられるところではないか。実は戦争前、われわれが給与関係のことを
○説明員（佐藤達夫君） 最後のところは、答えようによってはまた五月に戻されるような危険性もはらんでおりますけれども、いま前段におっしゃいましたことは、私も一言申し上げたいと思っておったところなんで、非常に適切な御質問だったと思います。 全部の新聞ではありませんけれども二、三の新聞でぴりぴりとわれわれの何かにさわるような表現がございました。たとえば政府主導型というような、と言わぬばかりのことば、これははなはだわれわれとしては
○説明員（佐藤達夫君） 御承知のように、勧告の前になりますというと、例年、各社競っていろいろな推測記事をお書きになる。パーセンテージのごときは、必ずしも当たらないもありますし、当たったものもこれはあります。あるいは各社一致して一つの線で統一的な予測を述べられることもあります。これは例年の例でございまして、最近では給与関係のエキスパートが相当方々に出てまいりまして、予測というものもなかなかうがった予測
○説明員（佐藤達夫君） 勧告後、日ならずして説明聴取の機会をお与えいただきましたことに対しまして厚く感謝をいたします。 人事院は去る十五日に、国会、内閣に対しまして、公務員給与改定の勧告を提出いたしました。以下、その内容の概略について御説明申し上げます。 人事院は例年のとおり官民給与の正確な比較を行ないますために、一般職の職員の給与に関する法律の適用を受けます国家公務員の全員につきまして国家公務員給与等実態調査
○佐藤説明員 先ほどは伊能委員から、ただいまはまた大出委員から、私どもに対しましてお心のこもりましたおねぎらいのおことばをいただきまして、まことに感銘いたしております。 ただいまのお尋ね、まさに私ひそかに同感するところがございまして、去年の勧告あたりから、いまや役人は安月給ではないというようなことばがいろいろなものにちらほらと出始めまして、これはまたたいへんなことだと、われわれとしてはそういう気持
○佐藤説明員 先ほど触れましたように、何ぶん、昭和三十二年以来、そのつどの処置で当面間に合ってきておるとは思いますけれども、先ほどは特に申しませんでしたけれども、いまのおことばに従いますと、この四月実施というのは、やはり一つの大きな転機ではないかということも考えまして、先ほどのような心組みで臨みたいと思います。したがいまして、およそ何から手をつけるかという問題はたくさんございますけれども、われわれとしては
○佐藤説明員 人事院は、去る十五日に、国会及び内閣に対しまして、公務員給与改定の勧告を提出いたしました。勧告後、日ならずしてこの説明聴取の機会をお設けいただきましたことに対しまして、深く感謝いたします。 以下、その内容の概略について御説明を申し上げます。便宜、お手元にお配りしてあります、横長の謄写版刷りの「給与勧告についての説明」という資料がございますので、私はそれをながめながら御説明申し上げたいと
○佐藤説明員 踏み切ることについていろいろ有利な情報を御提供いただきまして、ありがたく存じます。しかし、いずれにせよきめるのは、われわれの責任においてこれはきめるべきことでございますので、そういう情報も、あるいは条件もわきまえながら、従来の例に従って着実に前向きの検討を進めてきたわけでありますが、だんだん日も迫ってまいりまして、多少ピッチをあげなければなるまいか。この間、参議院の内閣委員会のあとでしたか
○説明員（佐藤達夫君） 筋論を通したいと申しますのはこの場所においてもかねがね申し上げておったと思いますが、私どもとにかく十一年間五月一日実施で、まあ一種の安定した形でやってきておるものですから、それを変更するについては、やはり筋が通らぬことには、これは国民大衆の中にはいろいろまた違った考えを持っておられる方もあるわけです。まあ内輪話を申し上げますと、四月実施などにしてもらうと、むしろ公務員ばかりかわいがって
○説明員（佐藤達夫君） 前もって勧告作業の進捗状況をごく簡単に申し上げておきたいと思いますが、大体例年のとおりのテンポで進んでおります。民間調査も、結果も、いまや最終的な集計の段階に入っておりまして、その結果がどう出るか手に汗を握っておるという段階でございます。そういうことで、大体の見当は、やはりいまおことばにもありましたように、八月十五日をめどにしてよかろうというつもりでやっております。ただ、その
○説明員（佐藤達夫君） お話しのような事柄はわれわれもたびたび耳にしておるところでございまして、これは一つの問題には違いないという意識をもって臨んでおります。なおまた、しかし、そういう点について一体民間はどう扱っているんだろうというようなことも調べてみたいというような気持ちも持って、いずれ、いまのお話のように、これは本来は総理府の所管事項でございますから、総理府でいろいろお考えとは思いますが、われわれも
○佐藤説明員 そういう角度からのお尋ねがありますと、何だかまだ五月に未練がある、あるいはうしろ髪を引かれているのじゃないかというようなムードを、どうも答えの中に含ませるようなことになりはせぬかと思うのですが、しかしお尋ねですから、それは大出委員も御承知のように、先ほどおことばにありましたように、ここでもたびたび申しましたように、とにかく十一年間こうやっているということは堂々とうたってきた。そうして、
○佐藤説明員 テレビのニュースソースの件は、私はしゃべった覚えがありませんから、私の顔色をそんたくしたのかということに尽きるだろうと思います。しかし、おことばにありましたように、また私がたびたび申し上げておりますように、前向きに着実に検討するという以上は、これは回れ右をすることはあるまいという御推察はいただけることと存じます。現状の上に立ちながら前向きというのは、五月にはしないということではありませんですから
○佐藤説明員 従来のペースを踏まえまして着実に検討を進めております。内閣がかわったからといって、うしろ向きに変わろうというような立場ではおりません。
○佐藤説明員 何期つとめるかとおっしゃいますけれども、私はあと任期がありませんからはっきり申し上げておきます。しかし、それには関係のないことなんで、われわれとしては、事きわめて重大であるということですから、そう軽々しくは踏み切れない問題でございまして、そういう態度を持しながら前向きに検討を続けておるということでございます。
○佐藤説明員 前段におっしゃいましたことは、これは人事院の内部というよりは、実はこの席で私がいろいろな迷いを率直に申し上げたわけであって、内々の問題でなしに公開の場で申し上げたことです。しかし、その後いろいろ御薫陶を受けまして、かつはまた、配慮すべしというような附帯決議もいただきまして、そういう前段階のことはいま考えておりません。したがってまた、いまおっしゃいましたように、五月実施が正しいのではないかという
○佐藤説明員 勧告の時期はおそらく例年のようなことで、いまおっしゃいました八月の中ごろということではなかろうかと思っております。そのための調査その他の作業はきわめて順調に進んでおります。
○政府委員（佐藤達夫君） たとえば卑近なことでございますけれども、相手が武器をかまえてこちらに迫ってくるという場合には、やはり進んで身を挺して逮捕なり何なりのために立ち向かっていかなければいかぬ、こういう仕事を考えますと、いまの審査官その他については、職務としてはそこまでの義務はないだろうというような区別の線が引けるというように考えておるわけであります。
○政府委員（佐藤達夫君） ここにあげてあります警察官あるいは海上保安官等の職務は要するに一口に申しますというと、危険に直面しながら身を挺して犯人逮捕その他の職務を行なわなければならぬ、そういう任務を持っておる人たちということにひとつ限定をいたして、なお、そういう任務を持っておっても、たとえば警察官が普通の交通取り締まりに従事しておるというような場面はこれは認めないというようなきわめてしぼったところに
○政府委員（佐藤達夫君） まあ、もとにさかのぼりますと、この災害補償法の制定のなされました昭和二十六年当時にさかのぼるのでございますが、問題として、この補償法制定の御審議の際に、すでに、警察官については特別な扱いをすべきではないかというお声が相当出ておるという事実がございます。で、それはそれといたしまして、私どもやはりそういう点にも関心を持ちながら、近年、昭和四十二年でございますか、五年前になりますが
○佐藤（達）政府委員 お話のようなことは、従来からも意見として各方面から聞いておるところでございますが、私どもとしては、そのつど申し上げておるようなことでもありますし、ことしはその点も従来どおりということで進めております。
○佐藤（達）政府委員 結論を先に申しますと、ことしも従来どおり百人、五十人という線でやっております。五百人の件は、一顧だにもしないということではございませんけれども、私どもの基準的な考え方は、これはたびたび申し上げて御承知済みのことでありますけれども、やはり日本全国の民間企業全従業員の少なくとも過半数をとらえての水準ということでいくためには、五百人にしたのでは過半数をカバーできない。それとにらみ合わせながらやっておるわけで
○佐藤（達）政府委員 生命、身体の危険をおかしてという線を引きますと、大体いま申し上げましたようなところが一ぱい一ぱいだろうと思います。それからずれてまいりますと、またずっと連鎖的につながりが続いてまいりまして、遮断をすることはむずかしい。いままでの研究の結果ではそういう考え方でおります。
○佐藤（達）政府委員 これは、危険な業務という点から申しますと、なかなか限界線がむずかしい問題でございます。したがいまして、私どもは、できるだけはっきりした限界を引き得るところにこれをとどめてまず発足をしたいという気持ちで、警察官、それから海上保安官を典型的なものとしてあげたわけでございますが、その他、これによほど近いもの、ほとんど同種と考えられるものとしては麻薬取締官、これはやはりみなピストルを持
○佐藤（達）政府委員 さかのぼりますと多少話が古くなりますが、実は、現在の災害補償法は昭和二十六年にできて、当時の国会の御審議を仰いだわけでありますが、特に衆議院の段階の御審議の際に、警察官というようなものについて別段の扱いをする必要があるのではないか、これは野党側の先生方からもそういう強い御指摘があったという経過がございます。その後、私どものほうでも、問題であろうということから、人事院の部内に今井一男氏
○政府委員（佐藤達夫君） おかげさまでまあ昨日をもって全部大体きまりました。しかも琉政及びあちらの職員団体の方々とも完全に合意に達しまして、目下鋭意規則の整備をやっておるわけでございます。要するに、先ほど局長が申しましたように、三百六十円で現在の俸給を換算して、そうしてわがほうの従来の俸給表に乗りかえてもらう。そこで、大ざっぱに申しますというと、月給の上がる人もたくさんおられますが、なお従来よりも下
○政府委員（佐藤達夫君） ちょっといま調べている間に私が申し上げますが、私どもがいま完結いたいました仮計算というのは、これはだれが国側に来られるか、だれが府県に来られるか、これは全然わからぬのですが、一万八千人の人を一人一人しらみつぶしに調べた結果が出ておる。そうしていま大体のことは給与局長が申し上げましたことで処置するわけでございますが、さて、今度はその中のだれとだれとだれが国に来ていただけるやら
○政府委員（佐藤達夫君） 先刻ごあいさつの機会を失したのでございますが、私、去る三月十五日、重ねて人事院総裁を拝命いたしました。一向変わりばえがいたしませんけれども、従来どおり相変わらざる御指導と御声援をお願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。（拍手） —————————————
○佐藤（達）政府委員 気持ちはいまお述べになったような気持ちであることはもう当然でありますけれども、先ほど触れましたように、関係の向き向きもありますものですから、鋭意現在のところ努力を重ねておる。山中総務長官は沖繩担当大臣でもありますし、有力なるあれでございますから、山中総務長官の御努力にもこれはまつことはあると思っておりますが、われわれとしても十分努力をしておるというのが実情でございます。
○佐藤（達）政府委員 本体に対してはたいしたことはないと思っておりますということで、次の御質問があることと実はお待ちしておったわけです。 私の申しました考え方は絶対に間違いはありません。ただ問題は、そういう結果、なおかつ現在琉球政府でもらっている給与から見ると下がる人がおるのです。これはそんなにたいした数ではありませんけれども、その人たちに対して、御承知のように法律では、差額の特別手当ですか、その
○佐藤（達）政府委員 原則的には、切りかえにあたりましては、従来からあります本土の一般職の給与表というものに乗り移っていただく、そのためには、一人一人の琉球の公務員の諸君が、初めから本土の公務員として就職されて、そして本土の公務員としての道を歩いてこられたならば現在の俸給表のどこに直結するかというところを、精密に一人一人について調査をいたしまして、仮計算をいたしました結果は、大体いま出ておるわけであります
○政府委員（佐藤達夫君） お答え申し上げます。 教育及びその教育に従事されます教員の方々の使命の重要性ということは、もうつとにわれわれが強く認識してまいっておることは、これは内藤委員も御了察いただけるのだろうと思います。さればこそ、いま御不満のような御表現もありましたけれども、あの教職調整額なども、われわれとしては相当思い切って、そのほうの理想に給与を持っていったつもりでおるわけであります。しかし