1973-07-13 第71回国会 衆議院 文教委員会 第31号
○佐藤（達）政府委員 そこにもございますように、民間の給与などの比較を一つの基準として法律が掲げております。したがいまして、私どもとしては、従来各職種ごとに民間のそれぞれの対応職種との給与の比較をして、民間が高ければそれに追いつかせるという形で給与改善の勧告を申し上げておったわけであります。先ほど触れましたように、大学の先生をはじめとする教職員の方々の場合、それから典型的な例としては、看護婦さんの場合
○佐藤（達）政府委員 そこにもございますように、民間の給与などの比較を一つの基準として法律が掲げております。したがいまして、私どもとしては、従来各職種ごとに民間のそれぞれの対応職種との給与の比較をして、民間が高ければそれに追いつかせるという形で給与改善の勧告を申し上げておったわけであります。先ほど触れましたように、大学の先生をはじめとする教職員の方々の場合、それから典型的な例としては、看護婦さんの場合
○佐藤（達）政府委員 おっしゃる御趣旨は実によくわかります。また、そのことをあらかじめ踏まえて、先ほど一通りのお答えをしたわけでございますけれども、言いかえれば、もっと伸び伸びと待遇改善の方向へ徹底した措置をとるべきではなかったか、裏からいえばそういうお考えが出てくる。それをしなかったのは、人事院の怠慢ではないかということにもつながってくるわけだろうと思いますが、そのために、先ほど申しましたことは、
○佐藤（達）政府委員 結論を先に申し上げますというと、いまおあげになりました公務員法なり一般職の給与に関する法律の基本原則にはいささかも抵触いたしません。その前提となります考え方は、最初安里委員いみじくもおっしゃいました人材確保という文字に関連していろいろお話をお聞かせいただいたわけですが、私どもの立場から給与法上の根本原則からそれを申し上げれば、要するに給与法の基本原則は、それぞれの職員の職務と責任
○政府委員（佐藤達夫君） よく御趣旨はわかりますが、この問題の光の当て方がこう二つあるわけです。 一つは、そのものずばり、今度の災害に関連しまして、災害のデータとして、一体公務員はどのくらい被災しておるかということが一つでございます。これは先ほど職員局長がお答えしまして、この意見書を出しますに際して私どもが調査した結果を申し上げて、これだけ被災者がおりますということであります。 それから第二の光
○政府委員（佐藤達夫君） いまさら驚いたと申し上げるわけにはまいりませんのですが、私ども基本的には、法律が整備されているのはそれでけっこうです。われわれの心がまえが一番大事だろうという基本に立って事に臨んでおると申し上げたいと思います。
○政府委員（佐藤達夫君） 全く御同感でございまして、ここに職員局長来ておりますけれども、かねがね私が主管の局長あたりにも申しておりますとおりのことを、おことばを伺いまして、非常にうれしいと申しましょうか、私の考えているところと同じであることを心強く拝聴したわけでございます。おっしゃるとおりでございまして、災害が起こったあとで、いかにお金なり何なり手厚い補償をしたところで、一本の足、一本の腕が失われた
○佐藤（達）政府委員 私どもの完全な所管事項かどうかは別といたしまして、私どもの立場からいまのお尋ねの問題について考えておりますところを申し上げさせていただきたいと思います。 公務員をやめた者が民間私企業に転出する、いわゆる世にいう天下り問題の御追及をしょっちゅう受けておりまして、そのときに従来出ておったお話は、役所から行くばかりではなしに、むしろ民間からどんどん役所に入れるべきではないかという声
○佐藤（達）政府委員 お答え申し上げます。まず、この数字の面を最初に申し上げたいと思いますけれども、過去五年間の件数を調べてみますと、非常に変動が著しいのでありますけれども、この中に一番変動の大きな要素となって入ってまいりますのが例の違法な職員団体活動でございます。これはもう年によって違います。これをのけて大量観察的に申し上げますと、そう大きな変化はないというふうにまず申し上げさしていただきたいと思
○佐藤（達）政府委員 先ほどおことばにありましたように、三条そのものは非常に名文であるとはわれわれ考えませんけれども、読んでみれば大体御趣旨はわかるわけなんです。その趣旨たるや、われわれがかねがね考えておったところと完全に一致しておる。たとえば、われわれの従来やっておりますところをごらんいただけばわかりますように、先生方の初任給をごらんになっても、一般の行政職の方々の初任給よりは段違いに違う扱いをしておるというようなことも
○佐藤（達）政府委員 私も、法律のことはもうすっかり忘れちゃいまして、しろうととしてお答え申し上げますけれども、先ほど来おことばにありましたように、公務員法上の権限だとか、今度の人材確保法上の権限だとか、そういう区別はわれわれは実は全然考えておりません。人事院の勧告権という一本のものとして考えておりますということを申し上げさせていただきます。
○佐藤（達）政府委員 その点は、前回この委員会でもたしか他の委員にお答えしたかとも思いますが、いま塩崎委員のおっしゃるとおりの気持ちでして、これに対して何にも抵抗感はわれわれとしては持っていないわけでございます。
○政府委員（佐藤達夫君） 例年八月半ばという妙なときに勧告をしてというお話でございますが、これは前回も詳しく事情を御説明いたしましたとおりで、民間給与というものの調査を厳正に精密にやっておる以上はどうしてもそういう期になる、一口に言えばそういうことでございます。しかし、ただいま統計局長、総務長官からもお話がありましたように、集計を急いでいただくということになれば、それはまたそれだけわれわれとしても仕事
○政府委員（佐藤達夫君） おっしゃいますとおりに、従来も無関心ではおりませんでしたけど、いまのおことばによって、さらにわれわれとしてはその辺に力を入れて調査研究を進めてまいりたいと思っております。
○政府委員（佐藤達夫君） 大体先ほど来尾崎給与局長がお答えしたようなことになると思いますけれども、率直に私の気持ちを言わせていただければ、これはまたしかられることは当然と覚悟の上で申し上げますけれども、たとえば給与の勧告の場合とこれ比べますと、この年金制度、これはおっしゃるように昭和二十八年に退職年金制度という一つの固まったものをわれわれとしては意見書として出しているわけです。ところが、それがいまの
○佐藤（達）政府委員 まさに、おっしゃるとおりでございます。私どもは、その面についてはまたそれぞれ従来常に検討をし、改善の道を考えてきておりますけれども、大体現在のところでは、ここに私ども一覧表をちゃんとつくって、常勤職員と非常勤との待遇の違いを表につくってながめながら常に検討しておるわけですけれども、大体もう一息やったら完全に常勤と同じになってしまう。それじゃ、常勤と非常勤の区別がなくなってしまうわけですから
○佐藤（達）政府委員 私どもとしては、申すまでもなく教育の内容、そのあり方というようなことに対して、専門家でもありませんし、責任を持ち得ないことでありますので、したがいまして、その定員をどのように盛り込まれるかどうかというような、大体の、教授が何人で助教授が何人というようなことですな、それはやはり文部省なり何なり、専門家のほうのお知恵にまかしておいて、そうしてさらにそれを今度等級別に分けるときに、われわれはそれをながめながら
○佐藤（達）政府委員 筋論でお答え申し上げたいと思います。 問題点は二つあると思いますが、いまのおことばの中で、勧告の義務づけが法案の中に厳格な形で書かれておる。これはどうだということですけれども、これは筋論としては間違っておらぬと思います。すなわち、私どもの人事院という役所の存在そのもの、あるいはもちろん、勧告権の根拠、これは国会のおつくりになった国家公務員法なり何なり、法律に基本を置いているものでございます
○佐藤（達）政府委員 基本的な問題にお触れになってのお尋ねでございますけれども、いま話に出ました合理的経路の問題は、これは個々の具体的ケースを精密に、克明に調べた上で、はたして合理的であったかどうか、これは一律に律すべきことではないと思いますから、私どもはこの運用にあたりましては、そういう点に十分留意をしながらわりあいに弾力性のある態度で臨んでいくべきだと思います。 最初におっしゃいました寄り道の
○政府委員（佐藤達夫君） きわめて荒っぽい基本的な考え方を申し上げさせていただいて、あと局長からお答えさせますが、国家公務員法で一般職としてねらっているのは、一般に恒久職だとか、パーマネントシビルサービスとかというようなものとして考えられておる恒久職が本位になっていると思うんです。したがいまして、そういう人に対して、たとえば任期づきで任命ができるとかいうような場合は、これは人事院の規則で特別として必要
○政府委員（佐藤達夫君） 先ほど申しましたように、まあ民間調査の重要性は基盤にしておりますし、かたがた、これも申しましたように六月十五日が民間調査の締め切りで、まだその十五日にもなっておらぬわけです。というような前提を踏まえますと、非常にわれわれの努力というものも限局されてくると思います。しかしながら、それにもかかわらず、先ほどのように十分努力をいたします、少しでも早くこれができ上がるようにいたしますと
○政府委員（佐藤達夫君） 一部お答えを先回りしてお述べいただいたんでありますが、御指摘の問題は、私どもとしてもいつもこういう席でもお尋ねを受けておりますし、非常に重大な関心を持って、問題意識を持ちながらきておるわけでございますけれども、結局、一口に申しますというと、根本はたまたまおことばにもありましたように、現在の官民比較主義というものをどう見るか、どう持っていくかということが出発点だろうと思います
○政府委員（佐藤達夫君） 三十六年というようなことでなしに、もっと基本的に——先ほど無理なとおっしゃいましたけれども、すなおに自然に考えまして、われわれとしては公務員法上の種類としては常勤と非常勤と、これ二色しかないということは、これはもう当然のことでありますが、この非常勤の身分のままで常勤と同じ扱いをすることができるかどうかといえば、それは常勤という制度があるんでありますから、論理上の帰結としては
○佐藤（達）政府委員 そういうことをお答えしますと、あしたの新聞に、一四％をこえることは絶対に確実だと言明したというふうに出まして、非常に不確定な情報をまた流すことになりますので、その辺は慎みたいと思いますけれども、相当いい線をいくだろう。いつも私はいい線ということばで包括的にお答え申し上げておりますけれども、そのくらいの期待を持っておりませんと、これはわれわれとしてもたくさんの問題をかかえておりますから
○佐藤（達）政府委員 これは四月二十五日の記者会見のときに、給与勧告の仕組みというものを詳細にわたって説明したことは事実でありまして、それから先、今度の上げ幅はどうなりますかということは、記者クラブの諸君も、もちろん口のかたいをもって天下に響いておる私のことでありますから、そういうやぼな質問をする人は一人もございません。そのかわり、クラブの皆さんはそのほうのベテランでございますから、大体自主的な独自
○佐藤（達）政府委員 先ほどのおことばにありますように、私どもは独自な手法、独自な判断によって適正な勧告を申し上げる立場にございます。その独自な手法の一つは、御承知の民間給与調査、大規模な給与調査、これを基礎にして勧告を行なうわけであります。 いまお話にありましたように、周辺の事情というものは、これは新聞を見ておっても、何を見ておっても、よくわかるわけであります。給与関係は、ことしの場合においては
○政府委員（佐藤達夫君） お答え申し上げます。 国有林従業員関係の白ろう病についてお尋ねでございましたが、公務災害補償法の適用の問題になるわけでございますが、人事院におきましては、白ろう病の問題が出て間もなく、昭和四十一年にいち早くこれを職業病に指定いたしまして、認定の関係ではよほど改善されておるつもりでございます。 なお、治療につきましては、先ほど米内山議員御指摘のとおりでございまして、白ろう
○政府委員（佐藤達夫君） 最終的な終着点は、結局定年制を採用するかどうかという問題であろうと思います。これはまあ私どもの所管事項でもございますし、また公務員制度の上では非常にこれは重要な研究課題でありますために、従来真剣にその点の検討は進めておりますけれども、なかなか、しかしいまのお話にも出ておりますように、これは非常に機械的な形になっている。まことに場合によっては冷酷むざんな形にもなる制度であるわけです
○政府委員（佐藤達夫君） これは、変えたということには私は絶対にならないと思います。一〇％ということばも私自身は使っておりませんが、もっと根本にさかのぼれば、大体一般の八月勧告による給与の引き上げの原資というのが予算にどのくらい盛り込まれておるかと、初めは勧告が出てからたいへん大騒動されて、補正予算か何かお組みになったわけですが、その後これは改善されて、本予算の中へ顔を出しておるわけですが、これがなんと
○政府委員（佐藤達夫君） 骨子はまさにそのとおりでございますが、一〇％というのは法律のどこを見ても出ておりませんから、私は一〇％ということばを出した覚えはございません。 それからもう一つは、それは法律があろうとなかろうと、もちろん勧告権がありますから、必要があれば勧告いたします。ただし、その法律があれば、何と言ったかな、なお心強いと言いましたか、何かそういうことばをつけ加えた、あとはもうおっしゃるとおりです
○政府委員（佐藤達夫君） お話の点はよくわかりますので、実はかつて数回申し上げたこともあるかと思いますけれども、私どもの基本的な理想の形として考えますところは、やはり民間がどうこうというようなことは顧慮することなしに、公務員そのものの生活あるいはその職務というようなものの特殊性に光を当てて、そしてそれにふさわしい給与というものを白紙の上に描き出すということが、これが終局の私は理想だと思っているんです
○政府委員（佐藤達夫君） ちょっと補足させていただきますが、ただいまは最高裁の判決そのものについてのお尋ねでございましたから、あるいは労働基準法の解釈に関するもので、したがって、労働基準法に関する限りはごもっともだと思いまして申し上げましたけれども、あとのいまのお尋ねを伺っておりますと、ちょっと一般職の公務員の場合は法体系が違いますので、それだけは念のために申し添えておきます。
○政府委員（佐藤達夫君） いまお示しの案件は、労働基準法の解釈に関するものでございますが、その限りにおいてはごもっともだと思っております。
○政府委員（佐藤達夫君） 調べる問題は大きく分けて二つあるわけでございまして、民間の動向というものも、これが非常に民間が進んでくれば、われわれとしては、ますます勇気を増すことができるわけで、それはそれとしてやりますが、ただ、机の引き出しから出すべき答案でございますね。その答案の内容をどう書くかというのが、先ほど申しましたように、交代制勤務の人を一体どういうふうに扱うかというむずかしい問題がそこにころがっておりますものですから
○政府委員（佐藤達夫君） この問題は、官庁主導型でいけというお声も相当ございますから、私どもが従来企業などでとっておりましたような完全に民間追随型なんという考え方にこれはとらわれる必要はないだろう。といっても、独走型になっても困るというようなところにめどを置いておりますけれども、やはり先ほど申しましたように、現実の実施の問題としては、交代制勤務が一番悩みの種でございます。したがいまして、現在交代制勤務
○政府委員（佐藤達夫君） 正直に申し上げますと、私ども、実は昭和四十六年からその点に非常に関心を持ちまして、克明に民間の調査を続けておりまして、昨年の八月の勧告の際に、その四月調査ですか、昨年の四月調査でいえば、民間のデータというものを基礎にいたしまして、昨年八月の給与勧告にあわせましてその報告書の中で、こういう調査をやった結果これこれの数字が出た。まだちょっと少ないような——そこまでは書きませんけれども
○政府委員（佐藤達夫君） ただいま厚生大臣からお話がありましたとおり、また加藤委員からのお話がありましたように、もう歴代厚生大臣、非常に御熱心に勧告につきましては御要望があります。私どもは、そういう御要望があったから引き上げるというふうな気持ちではなしに、御要望があろうとなかろうと、看護婦さんたちの責任の重さ、それから人材確保の面から考えて、従来——まあ、ちょっと過去のことを申し上げて恐縮でありますけれども
○佐藤（達）政府委員 一応ごもっともに拝聴いたしますけれども、とにかくこれはものによりけりの問題であることは常識的に言えるわけです。かねがねわれわれが念願したところに沿うものであるか、われわれの意図に反する企てであるか。企て自身がですね、それが一つ分かれ目になります。今度の場合はわれわれの意に沿う企てであられるということでございます。この企ていかんによりましては、法案の形においても、われわれは断固として
○佐藤（達）政府委員 それはごく最近の私の言動でございます。昨日、参議院の予算委員会で述べたことに関連をしております。結局、筋道としてわれわれの考えておりますのは、これは例の法案が提案される前に、法案を出そうか、なしでいこうかという御議論もある方面にあったというふうに拝聴しておりますので、なしでも、これはわれわれとしてやる、これは当然のことである。それでわれわれとしては、法律案の形でああいうりっぱなお
○政府委員（佐藤達夫君） 法律案を提案されます前に、提案者である文部大臣から私あての文書の意見を聞くという照会がございまして、これに対してお答えは申し上げております。
○佐藤（達）政府委員 全く御同感でございます。先ほど私が申し上げましたのも、その辺に根本を置いて申し上げたのでありますけれども、人手もふやしていただかなければならぬということを言いましたけれども、実はもう少しその手前の問題として、いま、たまたま給与のほうの面から御追及いただきましたけれども、いまお話しの例の気象庁の問題、これはたいへん大出委員にほめられまして、いまだに覚えておりますが、あのときの経験
○佐藤（達）政府委員 もちろんそうした手当ては必要とすると思います。すなわち、その日が勤務を要しない日に当たっておって、それがダブったというときには、その翌日がちょうど今度の場合と同じように、ずれた形で休むという形になります。
○佐藤（達）政府委員 その問題は、結局、先ほどのおことばにもありましたけれども、週休二日制の問題とも密接にからんだ問題として、われわれかねがね非常に関心を持って熱心に検討してまいっております。特に、いまおあげになりました各庁の交代制勤務のあり方というようなことも十分検討を続けておるわけでありまして、結局、結論はいまお話しの、この休みとなる日には現実に休ませるべきではないか、これに集中するわけです。ただ
○政府委員（佐藤達夫君） 私企業の関係では、法律によりまして私ども審査いたしておるわけで、その点については、先ほど申し上げたとおりでございますが、それ以外の点については、残念ながらわがほうの所管に入っておりませんので、これは他からまたお答えされてよろしいことではないかと思います。
○政府委員（佐藤達夫君） これは御承知のとおり、三等級以下の、いわゆる本省の課長補佐クラスより下の——下というのはちょっと語弊がありますけれども、普通に言う以下の人々につきましては、各省にわれわれのほうとして御委任申し上げておりますので、おそらくその辺の違いがあるのではないかと思います。もちろん、われわれとしても、委任を申し上げましても、半年ずつ毎年二回報告書をいただきまして、そしてまた、われわれのほうは
○政府委員（佐藤達夫君） お答え申し上げます。 毎年の例によりまして、ことしもただいま御指摘の報告書を発表いたしましたのですが、私ども、件数は大体どうなるかというようなことを当面の関心事といたしまして見ておるのでありますけれども、まあことしの数字はまずまず、去年は少し減りましたのですけれども、ことしちょっと上がりました。しかし、いずれにいたしましても、件数はいかがにあろうと、われわれとしては個々の