1974-03-26 第72回国会 参議院 内閣委員会 第9号
○政府委員（佐藤達夫君） これはもうかねがね申し上げてもおると思いますし、昨年の勧告の際の報告書でも触れておりますですけれども、今度のような、まあ従来ただでさえ民間の私立学校に比べますと逆の格差であったものを今回さらにまた大幅に改善をするということになりますと、従来のような官民比較の総合格差の中でのやりくりということはもう今後継続できない。これはこの点についてやはり根本的に考え直していかなければならない
○政府委員（佐藤達夫君） これはもうかねがね申し上げてもおると思いますし、昨年の勧告の際の報告書でも触れておりますですけれども、今度のような、まあ従来ただでさえ民間の私立学校に比べますと逆の格差であったものを今回さらにまた大幅に改善をするということになりますと、従来のような官民比較の総合格差の中でのやりくりということはもう今後継続できない。これはこの点についてやはり根本的に考え直していかなければならない
○政府委員（佐藤達夫君） まだそこまではっきりしたお答えをすべき段階にはなっておりませんけれども、まあ給与局長と打ち合わせたわけではありませんけれども、私は、実は先ほど申しました気持ちは、この夏にまたいずれ勧告を申し上げることになろうと、そのときに学校の先生の分はもうこれで済んだからこれはそのままでおいとくと、据え置くというようなことにはならないだろうと、一般の勧告のやっぱり一環をなすものとしては、
○政府委員（佐藤達夫君） この今回の改善に続いて、今度はわれわれとしては夏のまた一般の勧告の場を迎える。そのときにどうするかというようなことが第一のお尋ねだと思います。 これは、われわれとしては今度これで済んでいるじゃないかという気持ちでは臨まないという気持ちでおるわけでございます。それはまたその節いろいろ御批判をいただくべきことではないかと思います。基本的にはそういう気持ちでおります。 それから
○佐藤（達）政府委員 おっしゃるとおり、このいわゆる三本立ての発足いたしました昭和二十九年当時と今日とを比較いたしますと、たとえば免許の基礎資格その他において、あるいは学歴構成において、だいぶ変わってきているという点がございます。したがって、その辺にもわれわれは目を配りながら措置をしなければなりませんが、それよりも例の人材確保の法案が、義務教育ということを非常に重くお扱いになっていらっしゃるということも
○佐藤（達）政府委員 他の機会にも申し述べたことがあると思いますけれども、私どもとしては、従来の教員給与のあり方は決して満足なものではない、これを一そう改善すべきであるということは、常々申し上げておったところでございます。ただし、五〇％とか何十％とか、理想の目標はいろいろ考えられますけれども、結局、その辺のところになってまいりますと、教員の人材としての質そのものの充実確保ということとこれは並行しながら
○佐藤（達）政府委員 たいへん恐縮でございますが、ちょっとお答えに先立ちまして、御報告をさせていただきたいと思います。 本日、別途、看護婦の給与の改善につきましての勧告を、国会及び内閣に御提出申し上げました。このほうも、よろしくまたお願いいたしたいと思います。 そこで、ただいまのお尋ねでございますが、法制上の形式あるいは技術の問題は、もうすっかり私は卒業してしまいまして、これは、いまさら権威のあるお
○政府委員（佐藤達夫君） 基本的には私どもそのように考えております。先ほど触れましたように、給与その他の待遇の問題、一環の問題としてわれわれとしても大きな責任を持っておる事柄だと思います。これが民間におくれをとってもいかず、また民間よりよ過ぎても、またこれ納税者の皆さんに申しわけないことでありますから、そういう点は十分勘案しながら、やはり努力を続けていくべきだろうというふうに考えております。
○政府委員（佐藤達夫君） お答え申し上げます。 私どもの立場といたしましては、ただいまの問題は、おもに総理府の所管ではございますけれども、しかし、われわれとしては、給与と並んでこの職員の福利厚生というものは重要な人材誘致の条件にもなりますし、また、人材確保の条件にもなるという意味で、非常に大きな関心をもって臨んできておるわけでございます。したがいまして、ただいまのお話のような趣旨において、今後も大
○政府委員（佐藤達夫君） 私のほうでは総理府でお調べになったものを拝見しておるわけでございまして、したがって、総務長官のお答えのとおりに相なろうかと思います。
○参考人（佐藤達夫君） 事実私どもも「始末記」というものの原本は持ってもおりません。われわれが知ったのは新聞によります。たとえば十日の日でしたかの毎日新聞に載っておった程度の情報でございます。
○参考人（佐藤達夫君） ただいま保安監督局のほうからお話がございましたが、大体似ております。 私も翌日すぐ現地へすっ飛んでまいりまして、町役場に着いて事情をただし、町長さんなどと一緒に、ちょうど福岡鉱山保安監督局の方も一緒になりましたけれども、鉱山のほうに参りました。非常に鉱山のほうではてんやわんやでございまして、何をどうやっていいかわからないという、周章ろうばいの形でありました。私どもとしては、
○参考人（佐藤達夫君） 申し上げます。 昭和四十三年八月の十日、十一日の両日にわたりまして、現地状況を調査のために現地へ行っております。その際、当時の鉱業所長さんに御案内をいただいております。一緒に参りましたのは、町役場の人も一緒に行っておりますが、御案内をいただいたと、こういうことでございます。そこで相談をして場所をきめたということではなしに、非常に山の中でありますし、私ども地理不案内でございますので
○佐藤参考人 お尋ねの件につきまして、昨日でしたか一昨日でしたか、私のほうの当時の担当いたしました職員の集合を求めまして、反省と申しますか、過去を振り返る会議をやりました。採取した試料を、ただいま重松先生お話しのように、封印かれこれということは事実やっておりませんでしたが、保管は採取した器材、たとえばメートル尺、スコップ、漏斗、ふるい、バケツ、それから、この当時もうポリびんでございます。二リットルの
○佐藤参考人 持っておりません。三月十日の毎日の記事が一番詳しくわれわれが知っておるところでございます。
○佐藤参考人 長崎県庁で当面の担当をやっております保健部の環境保全局長の佐藤達夫であります。 三月の八日に新聞で初めて私たちも知りました。まさに降ってわいたようなというのが、そのときの実感でございますし、非常に驚き、かつ半信半疑という面もございました。 そこで、これはさっそく現地についてよく聞いてみょう、どういうことなのかということで現地へ参ることに私はいたしました。翌九日の朝の便で対馬へ渡りました
○佐藤（達）政府委員 それも、前回、だいぶ御追及を受けて、お答えしたとおりでございますけれども、要するに、口数多く申し上げたことは、三月末の特別手当というものは、ほんとうは民間にもないことである、しかし、新学年を控えてお困りであろうということで実は私が始めたことだが、いろいろ反省すべきところはあるだろうというところまでたしか申し上げたつもりなんです。 それですから、われわれ明治生まれとしては、年の
○佐藤（達）政府委員 重大なことばづかいの点について、弁明を申し上げておきますが、年末手当の足しと言った覚えはないのです。年越しの足しにと申し上げたのです。春まで待つよりも、いま年の瀬を控えてとまで申し上げたはずです。年越しの足しにということを申し上げたのです。 私は、いつも、じっくりと申し上げますと、ゆっくりと受け取られて、よほど発音が悪いと思いますけれども、私の申し上げた趣旨は、そういう趣旨でございますから
○佐藤（達）政府委員 昨年末、出しました意見の申し入れにつきまして、たいへん味もそっけもない表現だとしかられましたが、これは、ことば数が少なくて、よかったなといまつくづく思っているわけです。必要最小限のところをずばり提案してよかったと……。また、その節、御審議の際に申し上げておきましたとおり、これは、これ自体で完結することでございます。この次の問題は、次の例年のとおりの給与勧告の問題になりますということも
○政府委員（佐藤達夫君） 私ども、かねがね教員給与の改善に努力を重ねてまいりましたけれども、その努力の方向をたどっていきますと、当面やはりひしめく四十代といいますか、中堅のところの先生方がたいへんなことになっているということ、それから、いまのいわゆる交差点といわれます行政職とのクロスの関係、これは教員団体の方々の御要望もあって毎年一号俸ずつですか、きわめてみみっちいことではありますけれども、無理して
○政府委員（佐藤達夫君） これは私どもの過去の実績を宮之原委員十分御承知でございますから、よけいなことを申し上げる必要ありませんけれども、われわれとしては、ひんぱんに組合の職員団体の代表の方ともお会いします。各省の大臣もまたそれぞれ給与についての御意見をわれわれのところに持ってまいります。したがいまして、それらのあらゆる要望その他を十分われわれとしては体しました上で、そしてできるだけその御要望に沿うように
○政府委員（佐藤達夫君） 五段階制といわれております事柄は、教育行政上の学校の組織の問題でございますからして、これは、われわれ人事院の所管事項ではないわけです。これは、別途適当な立法措置その他によっておきめになることで、それができた場合においては、われわれはまた、独自の人事院の立場としてそれを評価して、給与法上必要な措置があれば、とるというたてまえでございますからして、われわれのほうから進んで五段階制
○佐藤（達）政府委員 私どものたてまえは、いま申しましたように、やはり従来とっておりました精密なる官民比較のもとにおいて来年度また処すべき事柄である。それによってふやすべきだということがはっきりすれば、これは増額をお願いして、四月にさかのぼって支給していくというたてまえであることは、これは基本的にはそう思っております。しかし現実、いろいろ物価情勢その他動いておりますので、われわれもやはりそれに目をつぶって
○佐藤（達）政府委員 たいへん舌足らずで……。先ほどちょっと触れましたのでございますけれども、要するに、昨年末の措置は、年間における支給期日の変更といいますか、いわゆる年間における期日別の配分の変更ということにとどまるわけでございまして、年間における総額をふやすとかどうというような問題とは全然別の問題であるということが前提になっておるわけでございます。したがいまして、当然そのことから穴埋めというふうな
○佐藤（達）政府委員 小川委員御出張中だったというお話でございますけれども、実は地方行政委員会では御説明をする機会がありませんでしたので、ちょうどいい機会をお与えいただいたというつもりで一応御説明をさせていただきたいと思います。 おっしゃるとおりの意見書の提出をいたしました。これは十分に御推測いただけますとおりに、昨年の年末にかけまして、民間等におきましてはいわゆる物価関係、あるいはインフレ手当という
○政府委員（佐藤達夫君） いまおことばにありましたように、私どもは大手ばかりをつかまえて論ずるわけにはいきませんので、やはりわれわれの給与を負担してくだすっております納税者の皆さまの御納得を得る線だけはどうしてもデータをそろえて出すべきだというたてまえから、御承知のように毎年七千事業所を足で歩いて、データを集めて、官民比較をやっておるというたてまえでございます。したがいまして、今度の場合におきましても
○政府委員（佐藤達夫君） 公労委の裁定と私どもの意見書の提出とは、とにかく機関が違うわけでありますから、何もわれわれが公労委の引き写しをせんならぬという義理はどこにもないわけで、われわれは自主的に考えて、簡潔明瞭にわれわれの意見を述べたということに尽きるわけでございます。これは暫定的な措置であることは、「昭和四十八年度に限り」と書いてありますから、もうその点は同じでございます。 いまの「適当」というのは
○政府委員（佐藤達夫君） ちょっと大事な点にお触れになりましたので、申し上げておきたいのは、意見書、意見の形だと何か軽いような、力が弱いようなというおことばがございました。それは決してそうではございませんので、勧告も意見も同じ力を持っておる、迫力を持っておるものとお考えいただかなけりゃならないと思います。今度の場合は、給与の実額を上げるというようなことでもございませんし、勧告というようなはでな形をとる
○佐藤（達）政府委員 いまの御指摘の点は、実は全く御同感なので、年間の総額を法律できめていただければ、あと各期別の分は、人事院規則か何かにまかしていただいても本来よかったことではないか。今回、当面いたしまして、いかにも小回りがきかないという感じがいたしました。その点は、今後われわれとしても、研究問題として十分検討したいと思いますし、国会のほうでも、いろいろまたお教えいただければ、たいへんけっこうだと
○佐藤（達）政府委員 これは、刻々諸般の調査資料が集まってきておりますが、結局、大手の会社では、年末の一時金が、ことしは相当上がっておるというような情勢は把握しておりましたわけですけれども、しかし根本は、この間のこの委員会で申し上げたことは、一時金の額そのものを上積みする必要があるかどうかという問題も一つの問題であったわけです。そのためには、よほど精密な調査をしなければなりません。依然としてその考え
○佐藤（達）政府委員 この問題については、先般も閉会中の当委員会の御審査でいろいろお話も出ておったわけでありますが、とにかく、くどくど申し上げるまでもなく、おわかりいただけることだろうという前提なんです。ことしの越年の足しにという一語に尽きる、この趣旨は。（「聞こえない」と呼ぶ者あり）もう一ぺんやり直しましょう。 この意見の申出の趣旨に連なる事柄については、閉会中の先般の当委員会の御審議でもいろいろお
○佐藤（達）政府委員 お答え申し上げます。 看護婦の待遇改善につきましては、ただいまのおことばにもあったと思いますが、ことしの八月の勧告の際に、私どもの報告書において指摘をしております。したがいまして、いまお話しの人材確保の法案、これが成立いたしまして、教員の方々に対する給与の改善ができますと、私どもとしては、それに引き続いて看護婦さんのほうにひとつ改善を加えていきたいということで、ただいまもすでに
○佐藤説明員 それは例年動かしておるわけです。ただし、これは御承知のように、われわれ四月に大規模な民間調査をやりまして、そのときに前年の期末に当たるものもさらってまいりまして、そして八月に勧告をして、それを四月にさかのぼって引き上げる、これは例年そういうたてまえでやっております。（「一年おくれた」と呼ぶ者あり）
○佐藤説明員 いまお話のトータルというお気持ちはちょっとわかりませんけれども、私どものやっておりますところを申し上げますと、情勢適応の原則の一番の柱にしておるのはやはり民間給与です。これは民間給与水準を下回わることはわれわれとしては絶対できないという立場で貫いておるわけです。 その場合に、民間給与水準と公務員給与水準とを比べます場合に、いわゆる期末、勤勉といった特別給に当たるものは、これは全部切り
○佐藤説明員 物価の趨勢は、御指摘のとおりであると思っております。私どもといたしましては、立場上当然のことでありますけれども、せっかく四月にさかのぼってやっていただいた給与の改善が、だんだんしりすぼみになっていくのじゃないかという気持ちを持つのはあたりまえのことで、そういう気持ちを持ちながら、なお今日、事態の推移を注視しておるというのが率直なお答えでございます。
○佐藤説明員 大体一般情勢については、先ほど来お話に出ておりますようなことで、私どももとうてい無関心ではおれない段階にあるという心がまえで、諸般の情勢の動きを油断なく注視しておるという段階でございまして、この注視の態勢を今後も続けてまいりたいという気持ちでおります。
○佐藤説明員 大体いま総務長官の答えられました骨子と同じ考え方を持っておるわけであります。この条文に基づいて従来毎年勧告を申し上げておる。その勧告の基礎となっておるところは、民間調査あるいは官民比較ということによって、それらの調整に追随しつつやってまいったわけでありますが、そういう趣旨でこれを了解しておるわけでございます。
○政府委員（佐藤達夫君） それは先ほど申しましたように、筋は来年の勧告のときの官民比較の問題でございますから、それは来年やってしかるべきことかもしれません。しかし、すみやかに研究するということを書いておりますから、その研究はすみやかにやりたいと思っております。
○政府委員（佐藤達夫君） 予算委員会のことを二度もおっしゃいますと、ちょっとここで正確にしておかなきゃいけませんが、この報告書の文章というのは、ごくまぎわになって書いたんでありまして、予算委員会の当時こんなごとを考えて答弁をしたわけでは絶対ございません。予算委員会の安永さんの質問に対するお答えの趣旨は、予算を何億かもらったじゃないかと、そうすりゃもう勧告権を人事院が持っているから、勧告は可能であろうという
○政府委員（佐藤達夫君） ポイントをお答え申しますと、従来、御承知のように、総合格差の方式をとってまいったのでありますけれども、そのために教員や看護婦等の逆格差になっておるところの改善が思うようにいかなかった。そういうことから、まあ総合格差というものについて再検討の必要があるじゃないかという気持ちをもって今度の報告書にこれをあげたわけでございます。したがって、ことしは総合格差の方式をとって勧告を申し
○佐藤（達）政府委員 御承知のように、職階に関する法律というのが現在ありまして、実はこの法律ができまして間もなく、その法律に基づいて人事院がこまかい職階をつくりまして、そして国会にも提出した経緯がございます。しかしこれは不幸にしてそのままになって今日に及んでおるということでございます。しかし厳然として法律はあるわけであります。また、それだけの意義は持っておるわけでありますから、私どもとしては、さらに
○佐藤（達）政府委員 甲、乙の撤廃は、ただ見出し、目じるしを変えただけでございまして、実体は全然変わっておらないつもりでございます。たとえば、従来の甲というものは一官一給与というたてまえに徹してできておったわけでありますけれども、今後もそのたてまえは決してくずさない。ただ、甲、乙を設定した際の制度から申しますと、多少これを区別をする他の実益があったわけでありますけれども、今日においてはそういう面からの
○佐藤（達）政府委員 御指摘の問題は、私どもよく民間の方からいわれるのでありますが、公務員は給与も民間並みになる、さらに退職金なり年金のほうは民間以上の優遇を受けておられてたいへんいい境涯ですなというようなことをときどき聞かれるのですが、これは昔の恩給制度時代であれば、またそのたてまえが今日まで継続されておれば、あるいはそういうことになるかもしれませんけれども、私どもは、たとえばいま言われます退職手当
○政府委員（佐藤達夫君） 先ほども触れましたし、かねがね御承知のとおりに、法律のたてまえが一般の労働災害の立法と均衡をとれという大きなワクがかぶっておりますから、われわれはやはりそのワクの中で考えなければならないという制約が一応ございます。したがいまして、そのワクの中でということになってまいりますというと、この間のたとえば公務特別災害なんていうのは、これは全然民間にない職種でございますから、伸び伸びとというのは
○政府委員（佐藤達夫君） かねがね少なくとも公務災害補償の問題をめぐって、これまでたびたび宮崎委員のお話を承っておりますが、ことごとく非常に同感の気持ちを持って伺ってきておるわけです。きょうもまた、さらに違った負度から非常に緻密な御発言がございました。いろいろ考えさせられながら伺っておったわけでございますが、いつもこの点については御同感を得て、お互いに意気投合していると私は思うんですけれども、災害のあとの
○佐藤（達）政府委員 お答えの大事なポイントを先取りされてしまいましたのでぐあいが悪いのですけれども、趣旨は、やはり、官民比較のたてまえをとっておりますことから、配分の傾向も、おのずから民間の配分傾向をわれわれとしては念頭に置いて、それを尊重していかなければならない。これは、かつて林委員から議運でだいぶしかられましたところの、たとえば天下りの問題ですね。ああいう問題にしても、中堅の人が出ていく場合もあり
○佐藤（達）政府委員 給与法案がことしじゅうにどうなるかというのは、何か、非常に悲観的なおことばをちょっと耳にしたような気がするわけでありますが、いまのお話しを裏返しにすれば、現在十何％という物価が上がっている点から言いますと、給与がそれだけ下がっているわけです。十何％下がっている。その中で苦しい生活をやっているわけですから、ことしの暮れなどとおっしゃらずに、この給与法の成立だけはぜひ今国会中にやっていただきませんと
○佐藤（達）政府委員 御指摘の物価の関係は、われわれしょっちゅう重大な関心をもって見守っておるわけでございますけれども、いまのお尋ねのポイントにつきましては、これは、私どもの調査は、四月分として支払われた給与ということで言っておりますから、物価の上がりなども、大体対四月で押えております。そういう点から申しますと、一五・三九から比べればまだ低いということはもちろん言えるわけであります。 それから、もう
○佐藤（達）政府委員 あとの御質問はまたそれはそれといたしまして、とにかくいま国会で御審議中であることはもう歴然たる事実でございます。それをわれわれはちょろちょろっと横からトビが何かをさらうようなかっこうで勧告を申し上げるということは、これはたいへん不遜な企てになるわけで、こういうことはわれわれとしては夢にも考えてはならないことでございますからして、一たん法案が出ました以上、一日も早く成立を祈るほかはない
○佐藤（達）政府委員 目下これは衆議院で御審議中でありまして、私どもとしては、一日も早く成立させていただきたい、そうすればわれわれの作業も非常にうまくはかどるだろうという大きな期待をもって御審議の経過を見守っておるわけでございますが、おそらくこれは早期に成立するものと思いますので、成立いたしましたら、さっそく勧告のほうに取りかかりまして、そしてこれはかねがね申し上げておりますように、私どもの念願しておりました
○佐藤（達）政府委員 九日に国会及び内閣に勧告申し上げましたのでございますが、本日、説明お聞き取りの機会をお与えいただきまして、たいへんありがたく存じます。 例年のとおりでございますけれども、袋の中に「給与勧告についての説明」という横長の印刷物が入っておりますので、私が便宜それをながめながら御説明を進めてまいりたいと思います。 人事院は、例年のとおり、官民給与の精確な比較を行ないますために、一般職国家公務員
○佐藤（達）政府委員 これは各職務の評価に関連してくることでございますから、私どもとしては、やはりこの法案が通ったからといって、義務教育の先生の職務と責任に対する評価が高まって、相対的に大学の教官の評価が落ちてきた、逆転するというようなことは考えておりませんから、したがいまして、この法案に基づいての勧告において義務教育の先生方を上げるということになれば、いろいろな連鎖反応から見ましても、高等学校の先生
○佐藤（達）政府委員 何年何月というところまでは覚えておりませんが、とにかく私が昭和三十七年の九月に総裁になりましたそのあとであることは間違いないと思います。結局基本的には、申すまでもありませんけれども、普通の学生に対する教授をされておる人と、さらに高度の大学院の学生を相手にして、これに対する教育をされるという責任の違いということが明らかにありますので、他の一般の調整額とのバランスなども考えて、八％
○佐藤（達）政府委員 ただいまのお話は、かねて貴重な御示唆として、われわれも傾聴しておったわけでございますが、しかし、何ぶん相当徹底したお話であり、かつまた、お話しのように、よほど徹底しないと意味がない、中途はんぱでは意味がないんじゃないかという問題がそこに一つ根本的にあるわけでございます。そして、ただいま後段でお述べになりましたようないろいろな、われわれとして考慮すべき、あるいは検討すべき点も含んでおりますので
○佐藤（達）政府委員 もちろん不可能ではございません。ただし、御承知のように、従来私どもの堅持しております行き力は、官民の総合格差というものをとらえまして、その中でのやりくりの形でやっておりますために、ずいぶん従来も教員の方々の待遇改善には給与面においても努力をしてまいりましたけれども、その努力をいたしますについては、前に、前回でしたか申し上げたこともございますけれども、行政職なり何なり他の職種の人
○佐藤（達）政府委員 何年何月何日というようなものではございません。しかし、手早いところで申し上げさせていただきますと、三年前になりますか、教職調整額でだいぶここで御薫陶を受けまして、そのときからおりあるごとにそういう気持ちを御言明申し上げて、おそらく御記憶いただいておるだろうと思います。