1954-11-05 第19回国会 参議院 厚生委員会 閉会後第12号
○説明員（久下勝次君） 先ず第一に、別表第一に関連して今後の見通しでございますが、昭和三十年度につきましては、まだ正確な見込みをつけておりません。この第一表で御覧を頂きますように、年々支払額が増加していることは御指摘の通りであり、更に本年に入りまして、ここに三月以降七月までの各月の支払額がございます。これはパーセントで申しますと、前年同期に比較いたしまして、三月、四月が一四五％、五月が一四四％、六月
○説明員（久下勝次君） 先ず第一に、別表第一に関連して今後の見通しでございますが、昭和三十年度につきましては、まだ正確な見込みをつけておりません。この第一表で御覧を頂きますように、年々支払額が増加していることは御指摘の通りであり、更に本年に入りまして、ここに三月以降七月までの各月の支払額がございます。これはパーセントで申しますと、前年同期に比較いたしまして、三月、四月が一四五％、五月が一四四％、六月
○説明員（久下勝次君） 昭和二十七年度の本調査以後におきまして、社会保険の点数の上にたびたび改正が行われております。その一つ一つの財政影響は、私、今資料を持つて来ておりませんから、正確に申上げられませんけれども、最も大きなものは、昨年の暮からやりました只今御指摘の入院料と往診料の点数の引上げでございます。これは全医療費に対しまして七％弱のプラスの影響がある改訂でございます。それからなおその前に、抗生物質
○説明員（久下勝次君） 御質問の御趣旨が正確に理解できないのでありますが、往診料等の変つたことによる変動ということは、どういう意味でございますか。
○説明員（久下勝次君） お尋ねの問題に直接関係のありまするのは、一枚刷で二十八年六月政府管掌健康保険百分の一抽出というので、入院外の被保険者の現実の診療の実情を掲げて、これに新点数を当てはめました資料を差上げてございます。これがその一つでございます。それからもう一つ附加えて、二枚刷りでございます。見出しは現行点数による医療報酬と新医療費体系による医療報酬との比較に関する調査についてという、二行に亘りました
○説明員（久下勝次君） 非常に極端な申上げ方をいたしますれば、社会保険の診療報酬は単価と点数から構成されておる。そのいずれも、厚生大臣が中央社会保険医療協議会に諮問して、その意見に基いて決定をするということでございます。従いまして、決定権は厚生大臣にあるわけでございます。そういうことは実は私は考えられないと、その意味において、思つておるのでございます。
○説明員（久下勝次君） 形式的にはお話のようなことは成り立ち得ると思います。ただ実際問題として考えました場合に、厚生省全体の考え方といたしましては、医薬分業を実施をいたしますためには、この新医療費体系をきめるということは必要であるという結論でございます。
○説明員（久下勝次君） 私からただいまの問題につきましては衆議院でお答えをいたしました経緯もございますので、はつきりと申し上げておきたいと思います。この問題につきましては、理論上の問題と現実の問題というふうに私は分けてお考えをいただいたほうがよいのではないかと思いますし、私自身もまたさように考えておるものでございます。今差し当り私どもは一月一日の法律施行を前にして新医療費体系を御報告申し上げ、御審議
○説明員（久下勝次君） ただいま今のお尋ねにつきまして私からお答え申し上げます。私から申し上げるまでもなく、この新医療費体系に基づきまして、現行社会保険診療報酬点数表は相当な中で改訂をいたさなければならないということになつておるわけであります。基本的な考え方は先日厚生大臣から御説明を申し上げました際に触れておりましたように、私どもとしてはそもそもこの新医療費体系を作るにつきましても、私どもの関係者は
○久下説明員 医師が調剤いたします場合と薬剤師が調剤いたします場合と二つの場合が将来起つて来ると思います。その場合に、今考えておりますのは、現行の制度で行きますと、調剤手数料となつておりますが、調剤の技術料を医師と薬剤師との間で区別することは適当でないと考えております。この問題は、薬局が購入いたします薬価と医師が購入いたします薬価とはおのずから違いがございます。私どもが従来までの実情で検討しておりまするところでは
○久下説明員 この方針を具体化いたしますのは社会保険の面で、近く出て参りますその場合のことですから私からお答え申し上げます。 実はその辺のところまでまだ細部の検討をいたしておらないので、ございますけれども、今私がちよつと思い浮かべますのは、そういう患者の自宅へ再三往診を依頼されて参ることがあろうと思います。そういう場合にはその都度往診料は支払われると思うのであります。その意味におきまして、実際に必要
○久下説明員 長谷川先生から先ほどお尋ねのありました問題とあわせまして、私からお答えを申し上げます。まず最初に、衆議院厚生委員会におきまして、医薬関係三法案の参議院修正案を審議いたしました際の私の発言を引用してのお話でございます。ただいま私はその関係の立場にございませんので、私から正式な見解として申し上げるのはいかがかと思いますが、当時の経過を私の記憶しておりまする限りにおきまして申し上げまして、御了解
○久下説明員 新医療費体系を実施するタイミングの問題について、社会保険の現状から考えて一体どう思うかというお尋ねでございますが、もともと私から申し上げるまでもなく、この新医療費体系というものは全体のわくをふやさないという建前のもとに仕組まれておるものであります。そこでそれでもなお社会保険の現状から見たタイミングの問題というものは、依然としてお話のように残る問題であると考えるのでありますが、今申したような
○久下説明員 率直に申し上げまして、私どもの考え方はこの新医療費体系の考え方そのものと同一なのでありますが、今までのように物に対して報酬が支払われるという形が根本的にかわつて参ります結果、先ほど私が抽象的に申し上げましたが、投薬とかあるいは注射とかいう行為は従来よりも減る可能性が考えられると思うのでございます。逆に再診料のようなものにつきましては増加する懸念がないでもございません。私がプラス、マイナス
○久下説明員 お尋ねの問題につきましては、前にも簡単に申し上げた機会があると存じますが、一応の数字といたしましては、この建前で参りますことが、ただちに保険財政への負担を加重するようなことはないと思うのでございます。ただこの新医療費体系のお配りしてあります本文の中にもございますように、医療行為の種類別頻度の変化というものは絶無であるとは申せないと思うのでございます。この点は私から申し上げるまでもなく、
○久下説明員 少くとも基本的な考え方につきましては、御了解をいただけるものではないかと思つております。いろいろ具体的にこれを——この間から申し上げておりまするように、社会保険の点数表に表わして参りました場合に、所定の機関を通じて、御意見が相当出るであろうということは予想いたしております。
○久下説明員 今正確に記録をとつておりませんので、確かなことを申し上げかねますが、大体二十七年の調査をいたしますにつきまして、その計画の立案及び実施に参画をしております。なお大体の集計ができ上りかけたころからも、この新医療費体系をつくるにつきまして、私の方も重大な関係があるということで、主管の課長及び技官を立案に参画してもらつておりまするし、また私自身も基本的な方針は再再、省議として開催されます場合
○久下説明員 実態調査の結果調剤技術料に相当いたしますものに〇・五九点でありまして、これを現行単価で換算いたしますと七円十八銭になりますことは御指摘の通りであります。ただこれは基本的な資料の御説明の際に大体申し上げてありまする通り、数百箇所の病院、診療所の調査をいたしまして、個々の診療行為、これは調剤も含めました原価計算をして、その結果調剤手数料としては〇・五九点を支払うべきであるというふうになつておるのであります
○久下説明員 社会保険点数表の中にこの考え方を表わすつもりであることは再三申し上げております。その具体的な方法についてのお尋ねのように伺つたのであります。実は私どもとしてはまだ作業の途中でございまして、最終的なところまで行つておりません。打明けて申しますと、この基本的な方針そのものを作成いたしますために私どもも御相談に応じ、また御協力をして、医務局が中心で作成するのに先月一ぱいかかつてしまつたような
○久下説明員 その問題につきましては私から見解を申し上げたいと思います。確かに昭和二十七年の実態調査の結果では、お話のような点数単価、一点当りの単価に換算をいたしますと、十一円九十一銭という数字が出ておることは事実でございます。しかしながらこれをただちに単価の問題として検討すべきかどうかということになりますと、今日の情勢から申しまして、いろいろ考慮しなければならない点が多いと思うのであります。これは
○久下説明員 現行の点数表がきまりましたのは、もともと日本医師会の慣行料金を基礎にしてきめられておりました点数がそのまま引継がれて処方箋料が五点とその当時からきまつております。私どもずつと長くこの仕事を担当しております技官としても、今日まで医療協議会におきまして処方箋料五点が適当であるかどうかという論議をされたことはございません。そういういきさつで、慣行料金を基礎にして点数が定められたときからの問題
○久下説明員 現行の処方箋料五点の理論的な根拠のお尋ねでございますが、たいへん申訳ございませんが、大分前にきまりましたもので、はつきりした理論的な根拠を私としては記憶いたしておりません。おそらくは従来のような制度のもとにおきましては、処方箋が発行されます場合はきわめて例外の場合であり、その処方箋に盛られる剤数と申しますか、有効期間といいますか、そういうものも多くの場合長いものが多いということも予想されてきまつたのではないかと
○久下説明員 ただいまお手元にお配りいたしました資料の概略の御説明を申し上げます。この資料は、昨日の滝井委員の御発言にも若干関連があるように思いますが、御説明をさせていただきたいと思う次第であります。 細部の点は省略をいたしまして、お手元に差上げました資料の趣旨は、最近数年間の政府管掌健康保険の支払い額の増加の傾向をまずお示しをいたしまして、さらにその原因と思われるおもな点につきまして、御説明を申
○久下説明員 直接のお答えを申し上げる前にちよつとお断りしておきたいと思いますが、私はこの今御審議をいただいております新医療費体系全般の問題につきましては、最初大臣から御説明申し上げました際に言及されましたように、ひとり社会保険のみならず、わが国全体の医療費の支払いかこういう形になることが望まれるという考え方で、一般的な問題として御報告申し上げ、御審議をいただいておるわけでございます。従つてこの御審議
○久下説明員 私の方に関係のあることでありますから、私からお答えいたします。この問題につきましてはすでに厚生省内におきましてたびたび関係者の打合せをいたしております。その際にも話題に上つておることでもありますので、多少私の所管とはずれる点もございましようけれども、重大な関係を持つております立場にもございますから、お答え申し上げることにいたします。 ただいまの御質問は、私は御質問の通りであると簡単に
○久下説明員 先ほど有田委員の御質問に対しまして、大臣からお答え申し上げた通りでございまして、私自身も新医療費体系と社会保険の一点単価とは、直接の関係がないものと考えております。なお単価問題に関係をいたしまして、最近私どもの方に所属しております機関の審議も進みつつある事情もございますので、御参考に申し上げまして、御了解を願いたいと思います。御承知の通り、現行の単価が決定いたしました際に、医療担当者の
○説明員（久下勝次君） 前に現行単価につきまして御説明を申上げたことがあると思います。先ほど今井委員からもお話がございましたように、現行単価が昭和二十六年の十二月に決定をいたしましたが、その資料となりましたのは、昭和二十四年九月の百五十カ所の私立診療所の調査の資料を基礎にいたしております。この平均値をとりまして、物価及び賃金の変動を見ましたものが現行単価の基礎になつております。そこで大体の考え方を申上
○説明員（久下勝次君） お尋ねの問題につきましては、私どもとしては別にはつきりした方針は持つておりません。結局医療機関というものは、今厚生省におきましては医務局におきまして国全体の医療機関の現状と将来あるべき姿というようなものにつきましては、若干の計画を持つておるわけでございます。かと申しましても、それは別段それに基いて配置を強制をするわけにも参りません。財力のあります主体が申請をして参りまして、これが
○説明員（久下勝次君） 御報告を申上げます。 中央社会保険医療協議会は本年の六月十四日で半数の委員の任期が満了いたしたのでございます。その後私どものほうで、法律の定めるところに基きまして各関係団体に委員の推薦方をお願いいたしますと同時に、公益代表委員につきましては、任期満了の委員の後任につきまして厚生大臣の手許で選考しておつた次第でございます。先般各団体からの推薦も取揃いましたので委員の委嘱をいたしました
○説明員（久下勝次君） 特別固定点数に関係のない一般薬価基準で処理されておりますものの中には、特に使用頻度の少いもので価格の値上りのものがあるそうでございますが、現在資料を手許に持つて来ておりませんので、具体的に挙げてお答えができませんが、後ほど具体的に申上げることにいたします。
○説明員（久下勝次君） 昨日も申上げました特別固定点数に関係のあるものにつきましては値上りをしておるものはございません。併しながら昨日申上げた薬価基準として一般の医薬品につきましては非常にたくさん、数も多いようでございますので上つたものもあり下つたものもあるということはあるはずでございます。
○説明員（久下勝次君） 御質問の御趣旨は必ずしも正確に理解できないかも知れませんが、現行の社会保険診療報酬の支払いの基礎になつております点数なり単価なりにつきまして、いろいろと意見のありますことは、私どもも承知をいたしているのであります。併しながら薬価の値下りの中に、従来の慣例から申しましても明白に点数をいじつていいという結論がはつきり出ているものは、ほかにこの今度の問題の決定までの段階におきましてなかつたからでございます
○説明員（久下勝次君） 今高良委員から御注文の保険医の数につきましては、各県別の程度しかわかつておりません。市町村のはわかりませんから、それから課税問題につきましては、国税庁に相談いたしまして差上げられるようにして……、私のほうには資料はございません。
○説明員（久下勝次君） 薬価のことでございますから、別に公定価格があるわけではございませんが、薬によりまして、又地方によりまして、又人によりましていろいろ具体的な値段に若干の差があることは当然でございます。薬務局におきましてそれらのとにかく実態を調査をいたしまして、全国的に特定の薬についてはどの程度の薬価にきめるのが適当であるかということで大数に基いた基準をきめてもらうわけであります。そこで薬価基準
○説明員（久下勝次君） 私からお答えいたします。薬価につきましては、私のほうでは薬務局で毎月地方的、全国的な薬価の傾向を調べておるのでございます。その数字を基にいたしまして私どものほうとしては点数の改訂なり或いは薬価基準の改訂をするというようなやり方をしておるわけでございます。
○久下説明員 お尋ねの問題は、私が今申し上げましたように健康診断の問題でございます。これが結核患者に対する療養の給付でありますればお話のように完全に重複いたします。その面につきましては、医療の面においては私どもは常に公衆衛生局と密接に連絡をいたしまして、健康保険の被保険者でありますれば健康保険からまず優先的に医療の給付をいたします。その治療の方針は結核予防法と完全に同じ方針をとつておりまして、その間
○久下説明員 その問題は、今聞きますると在宅結核患者の健康診断の費用、その措置のようでございます。私の方でも御承知の通り、被保険者につきましては保健施設として毎年若干の健康診断の経費を計上して実施をいたしておりますけれども、それと並行して行われるものでございます。特別に本年度の措置は関係がないと承知いたしております。
○久下説明員 健康保険の給付費の中で、従来の実績によりますと、総療養給付費の四割相当額が結核のために使われております。療養給付費の総額は、昭和二十八年度は大体三百億、昭和二十九年度は三百四十五億円を予想しております。
○説明員（久下勝次君） 臨時医療保険審議会が発足いたしました趣旨は、先ほど中山一先生がおつしやいました通りでございます。私どもの考え方は、臨時医療保険審議会におきましては、余り具体的なところまで触れないで、単価の問題を取上げるにいたしましても、大綱的なものをきめて、その結果それを尊重して、法律に基く機関であります社会保険医療協議会で正式に審議をして頂くというような、結果ごおきましては二重の措置になりまするけれども
○説明員（久下勝次君） 臨時医療保険審議会というのは、発足の際につけた名前でございますが、この審議会を設けます基礎は、昭和二十七年のたしか一月三十一日の閣議決定だつたと思います。これに基きまして発足をすることになつたのでございまするが、御承知の通り、その後数日ならずして日本医師会の幹部の総辞職がございまして、三月の末になりまするまでの間は臨時代理のような恰好で役員がおられまして、その間はそうした問題
○説明員（久下勝次君） 私から概略の経過を御説明申上げます。 問題の経過を申上げます前に、従来の私どものほうのやり方を御了解願つておきたいのであります。御案内のこととは存じますが、薬価の変動によりまして、社会保険の点数は全般的に変る建前になつておるのでございますが、そのうち単位当りの値段の低い一般の医薬費につきましては、薬価基準というものを定めまして、これによつて大体毎年一回、時によりましては二回程度薬価基準
○説明員（久下勝次君） 私からお答えを申上げます。 近江絹糸の関係事業所に健康保険組合が設立されておりまして、本年四月現在におきまして被保険者総数は男女併せて一万二千八百四十四人でございます。なおこれは直接の近江絹糸の事務所及び工場のみでなくて、傍系の会社が二社ほど同じ組合に加盟をいたしておるわけでございます。只今御指摘になりました医師の診療態度の問題でございますが、これは率直に申上げまして、医師
○久下政府委員 関係の土地八千坪の地主は十二名であります。十二名から一人々々移動契約をとることは非常にのんどうでもあり、他に例もありますので、中に立つた人が、それぞれの地主から委任状をとつて、その委任状をとつた人と一括して契約をしたという実情でありまして、その間におきまして、土地の買収に関して地主が委任状を出さなかつた、あるいは知らなかつたというようなことはあり得ないことだと考えております。ただおそらく
○久下政府委員 まず農業委員会との関係でございますが、農地法の第四条第三号によりまして、「国又は都道府県が農地を農地以外のものにする場合」には、都道府県知事または農林大臣の許可を必要としないことに相なつております。実際問題として私どもがこの土地を買収するにあたりまして実はこの規定のありますことに気がつかなかつたということも原因ではございましたけれども、ともかくも農業委員会の方の意向も確かめたいというので
○久下政府委員 船員保険病院の敷地の買収につきましては、今御指摘のございました公聴会というようなことはやつておりませんけれども、手続上の点におきましては、私どもは落度はないと考えておるのでございます。
○政府委員（久下勝次君） 私に対するお尋ねでございますが、昨日も他の委員の方の御質問にお答え申上げた通り、厚生省におきましては、社会保険の診療報酬の決定を含めまして全般的な立場から只今検討いたしておる途中でございます。従いまして具体的の問題を私からお答えする段階に至つておりませんので、御了承願いたいと思いますが、原則的な考え方は大臣なり医務局長より縷々申上げております通りの考え方でございます。
○政府委員（久下勝次君） 保険局関係の資料がございまするから御参考に申上げますが、ここにございまするのは、各年度別の昭和二十六年度から二十八年度に至ります間の一件当り日数の移動でございます。先ず入院で申上げますと、昭和二十六年度は一九・八日でありまして、昭和二十七年度は一九・四日、若干減つております。昭和二十八年度では更に減りまして一九・二日になつております。それから入院外の日数は二十六年度が九・一日
○政府委員（久下勝次君） 医薬分業を仮に実施をいたしましたときのそうした事務の取扱いにつきましては、只今まだ十分な検討をいたしておりませんけれども、併し現在におきましても処方箋を発行して薬剤師が調剤するというような場合がありまして、又それに伴う措置もいたしておるわけでございます。この場合は薬事法の定めるところに従いまして、処方箋の正本は薬局に保存する義務が与えられておりますから、医薬分業実施になりましても
○政府委員（久下勝次君） 先ほど申上げたような関係から、私がその問題についての時期的な見通しを申上げるのは如何かと存じますが、衆議院厚生委員会におきまして大臣並びに医務局長から明言をいたしておりまするように、八月一ぱいには医薬分業実施に伴う医療費の問題につきまして或る程度の資料はできるというようなことを言明いたしております。私どももそういう厚生省自体の方針に沿いまして、必死になつて検討を続けておるのでございます
○政府委員（久下勝次君） 保険局の立場はこの医薬分業につきまして御指摘のように、非常に重大な関心を持たざるを得ないのでございます。併しながら医薬分業をすることはひとりこれは保険だけでなしに、国民医療全般に大きな影響を来たす虞れのある問題でございます。そういう意味合いにおきまして大臣の御方針もございまして、厚生省としてはその方面の全般的な立場から見ております医務局というものが中心になり、私どもこれに協力
○久下政府委員 現行の単価計算の基礎になりました数字は、昭和二十四年九月の実績調査を基礎にいたしたものであります。これに賃金及び物価の指数を乗じまして基礎数字といたしましたのであります。その項目を大わけにして申し上げますと、まず第一は、医業経営に必要な人件費でございます。その次は総括的に維持費という言葉を使つておりますが、家賃、地代、火災保険料、建物償却費、機械器具購入費、事務用品費、通信費、公衆衛生費
○久下政府委員 私も大体におきましてその四原則は堅持しなければならないと思つております。ただその四原則全部をおつしやる通りのままで堅持しなければならないということになりますると、ひとりこれは医薬事業の問題だけではございません。いろいろ社会保険診療報酬の問題につきましては、各種の要望がたくさん提出されております。その御要望というのは、おそらく全部実現不可能というような結果になろうかとも思います。ただお
○久下政府委員 医薬分業実施の前提としての医療費の問題につきましては、大体今岡先生のおつしやつたような問題があると私ども考えておるのであります。ただこの問題につきましては、厚生省内におきましていろいろ打合せをし、すでに方針を決定いたしておりますが、お話のように医薬分業が広範囲に実施されるということになりますれば、現在の社会保険関係の点数表には相当な修正を加えなければならないということを予想いたしております