1954-03-03 第19回国会 衆議院 労働委員会 第9号
○久下政府委員 ただいま申し上げたように、昭和二十六年七月一日から雇用の形態がかわりましたときに、そういう各方面と打合せをいたしまして今日の取扱いがきまつておるのであります。今日のような雇用の形態におきましては、私どもいろいろ研究はしておりますが、現行法のもとでは、どうしても適用するわけには参らぬということになつておるのでございます。一般的に申し上げますと、確かに事業の種別におきましても、あるいはまた
○久下政府委員 ただいま申し上げたように、昭和二十六年七月一日から雇用の形態がかわりましたときに、そういう各方面と打合せをいたしまして今日の取扱いがきまつておるのであります。今日のような雇用の形態におきましては、私どもいろいろ研究はしておりますが、現行法のもとでは、どうしても適用するわけには参らぬということになつておるのでございます。一般的に申し上げますと、確かに事業の種別におきましても、あるいはまた
○久下政府委員 先ほど参考人のお話にもありましたように、雇用の形態が昭和二十六年七月一日に今日のような形にかわりましたとき厚生省といたしましては、それまでは日本政府が雇用したかつこうになつておりまして健康保険及び厚生年金保険等の適用を受けておつた人々については、そういう関係上、特にこういう点は慎重を期しまして、関係各方面と連絡をし、打合せもいたしまして、その了承のもとに、同年の七月三日付で全国に通牒
○久下政府委員 健康保険法、厚生年金保険法が、私の方で所管をしておりまず関係の法律でございます。この適用につきましては、御案内のようにそれぞれの法律の規定がございまして、基準法が適用されることが、ただちに自動的にこちらに来るというのでなくして、やはりこの法律を改正いたしませんと、そうはならないと思います。
○政府委員（久下勝次君） 差額徴収の問題につきましては、私どもは現在の保険の建前が現物給付ということを建前にしております以上、これを原則的に取入れるということにつきましては、現在のところまだ消極的なのでございます。
○政府委員（久下勝次君） お答え申上げます。私どもは今お話のございました審議会岸臨時医療保険審議会という名称で正式に発足いたしておるわけであります。お話のように、創設後長期間を経過しておりまするが、まだ結論らしいものが出ておりませんが、この点は私ども関係者としても憂慮をいたしておるのでございます。もともとこの審議会の運営につきましては、単なる諮問機関でないという性格から考えまして、どういう問題をどういう
○政府委員（久下勝次君） 私から保険局関係の昭和二十九年度予算案につきまして、御説明を申上げます。お手許に差上げてございまする資料の十三枚目、（１３）と書いてありますところの下のほうから御覧を頂きたいと存じます。番号４０、社会保険国庫負担金というところからでございます。この第一は、厚生保険特別会計へ繰入れというのがずつと次の十四枚目の中ほどの（９）まで続いております。厚生保険特別会計と申しまするのは
○久下説明員 ただいまの新聞発表につきましては、事後私も大臣に念を押してみたのでありますが、大臣はさような発言をいたしたことは絶対にないと言つておられます。ただ改正経過の実情についてのお尋ねでございますから、その点について申し上げてみたいと思いますが、御承知のように、昨年秋厚生省試案として発表いたしました年金保険法の改正案の中には、標準報酬の最高額を三万六千円にするという考えを外部に出したのであります
○久下説明員 私が申し上げましたのは、社会保障制度審議会が一昨日第一委員会をお開きになるということはかねてからきまつておりました。それがしかも年金制度に関する勧告の最終的な集まりになるであろうということも、かねてから承つておつたのでございす。一方前々から、ただいまお話のように、厚生省におきましても昨年末年金制度の全面的な改正につきまして検討を進めておりましたのであります。ところが先ほど申し上げました
○久下説明員 山県厚生大臣が、記者団会見におきまして、記者団の質問に答えて若干の内容を話したことは事実であります。ただ新聞によりまして内容等が異なつておりますように、大臣が話をしました内容を必らずしもそれぞれが正確に伝えておるものとは考えておらないのでございます。 なお大臣も十分御承知の上であり、私どもとも毎日のようにお話合いをいたしておるのでありますが、政府の案としてはまだ細目的な決定を見ておりません
○久下説明員 先ほど申し上げましたように今度の点数改正が、各保険者に及ぼします影響が軽いものとは決して私ども考えておらないのであります。ただ政府笹掌健康保険の実績によりますると、月々被保険者の給与が上つておりますので、大体保険財政も、この程度の負担には耐え得るという確実な見通しを持ちましたために、他の保険者団体等にも御相談をいたしましたのであります。その結果相当な論議もありましたが、結果において、各保険者代表
○久下説明員 今回の点数の改訂によりまして、各府県に及ぼします影響は若干ずつ違いがありますが、政府管掌健康保険、組合管掌健康保険、日雇労働者健康保険、それから共済組合、私学共済組合、こういうようなものは大体におきまして給付の内容が同様でありますので、私どもとして、は、いずれも率におきましては同じような影響があるものとうえております。主として政府管掌の健康保険の従来の実績を基礎といたしまして、今度の点数改訂
○久下説明員 とにかく私の方から調査をいたしましたのは、農林省の調査の数字は全然言つてやらなかつたのであります。そうして冷害を受けたという各県に対しまして、管下の市町村で国民健康保険をやつているところで、冷害のために保険料の減免をするところがあるかどうか、その見込みを調査の上報告をしろ、こういう出し方をいたしたわけであります。その出て参りましたものを農林省の調査によつて現われている各県ことの数字に比較
○久下説明員 これは冷害を受けて農作物の減収のありました各府県が、農林省の調査によりましてわかつておりますので、その府県に対しまして災害の特別措置法が適用されるとしたならば、減免をする具体的な町村はどのくらいあるか、その見込額というような調査をしたのでございます。それに基いて各府県から参りました報告、また未報告もございましたけれども、大体の報告はまとまつたわけでございます。しかしながらその内容が先ほど
○久下説明員 第十七臨時国会におきまして御要求のございました調査につきましては、その際に申し上げました通り、すでに御要求の前から関係府県には照会を出しまして、報告を求めておつたのでございます。その後各府県から報告が参つておりますが、しさいに検討いたしますると、私どもとしてもどうにも信頼の置きがたい相当な水増しをしておるやに認められる報告が参つておるような次第でございます。一、二の例を申し上げますると
○久下説明員 まず最初に国民健康保険事業につきまして私からお答え申し上げます。冷害地におきまする国民健康保険事業の影響は、実は私の方としては関係府県から連絡のために随時上京いたして参ります者にも、その都度気にして今まで尋ねておつたのであります。さらに先般全般的に速達便をもちまして照会を出しておるのでございますが、ただいままでのところまだ実際の報告を一つも受取つておらない実情でございます。ただ想像いたしますのに
○説明員（久下勝次君） 前段の御意見でございますが、私どももさように考えております。後段のほうにつきましては、先ほど私から申上げましたように、冷害地について公正な措置をいたしますためには、現行法をやりくりする限度はおのずから限度がございますので、これはやはり特別立法でいたすほうが適当であると考えておるのでございます。その方法につきましては又後刻委員の皆さんがたに御相談を申上げることにいたしたいと思つております
○説明員（久下勝次君） その点につきましては、私どもすでに各県にそれぞれ連絡をいたしております。なお併しながら十分督促をいたしまして実態を掴むようにいたしたいと思います。
○説明員（久下勝次君） お答え申上げます。先ほど大臣がお答えを申上げました点につきましては、丁度私ここに参りますとき途中政府委員室に寄りましたときに大臣がおられまして、大臣の御意向のあるところもお話を聞いて参つておるのでございます。先ず御質問の第一点でございますが、その前に全般的な冷害地に対する私の考え方を申上げておきたいと思うのであります。 冷害につきましては私どもの考え方は水害或いは十三号台風
○政府委員（久下勝次君） それで法律の規定によりますると、各保険ごとに労使中立の委員が少くとも一名は出なければならないということになつております。従いまして而も審査の件数が、審査は受付順に処理をいたしておりまする関係上、結局毎回の審査会は九名が定足数ということになつております。
○政府委員（久下勝次君） 私からお答えを申上げます。前にも申しました通り、現在の制度によりましては、結局能率の問題に帰するのでございまするが、私ども長年この問題の実際上の事務を担当いたしておるのでございますが、特に最近ここ一、二年、不服申立の件数は殖えて参りまして、実はこの表に現われておりまするように、社会保険審査会を開いております回数は極めて蓼々たるもので、御指摘を受けておるのでありまするけれども
○政府委員（久下勝次君） その点が実は日雇労働者個人々々の住所別がわかりませんものでございますから、それでちよつと抑え難いのでございます。
○政府委員（久下勝次君） どういう理由と申しますのは、実はお言葉の中にあつた通りの、それ以上の意味はないのでございまして、私どもはこうして日雇健康保険制度を作つて、日雇労働者は強制的にこの保険の適用を受けるということに先ず原則的にいたしたのであります。そこで具体的には受給要件の問題がございます。更に又健康保険、国民健康保険という既存の制度においてすでに被保険者となつております人々の問題があります。それらの
○政府委員（久下勝次君） 国保に入ることと、日雇健康保険に入りますこととの利害得失につきましては、実は一概に申上げかねるのでございます。と申しますのは、国民健康保険は、各保険者毎に給付の内容に差がございまして、従つて単純に比較するわけには参らんのでありますが、一般的に申上げますと、一面におきまして、国民健康保険の場合は、被保険者、ここで言う被保険者本人につきましても、原則的に二分の一の自己負担がございます
○政府委員（久下勝次君） 簡単といえば極めて簡単でございましてただ問題は日雇労働者を平均でとりました点は多少問題があるかと思います。一率に八円というのは、例えば二百円の日額の人にとつては比較的重くなる。その代り東京あたりの日雇労働者は二百九十円くらいに最近なつている、そういうものにとつては千分の三十以下になつている、こういうことになりますので、私どもとしては平均をとりましてこの程度であれば健康保険に
○政府委員（久下勝次君） この制度を考えます際にいろいろな実は前提をきめて何を先にきめてかかるかということが問題であつたのでございますが、つまり具体的に申上げますると、給付の面を先に考えて行くかどうかというようなことになるのでございます。私どもとしては日雇労働者の生活の実情、或いは給与の実態などを考えまして、日雇労働者に対して不当に重い負担をかけないようにしたいというのが先ず第一の前提として考えたのでございます
○政府委員（久下勝次君） 年間で申しますと、この制度をこのまま年間に延ばして五十万人の被保険者を対象として考えますると、年間の給付費経額は十七億四百万円になる予定でございます。これは尤も事務費等は入つてございません。保険給付費だけでございます。
○政府委員（久下勝次君） 実は本年度の給付費というものは先ほど申上げたように、一カ月だけでございますので、予算上は一応……。
○政府委員（久下勝次君） 法案の一々の条文につきましての御説明は省略いたしまして、主要な点につきまして若干数字の問題などを加えました御説明を申上げたいと思います。 先ずその内容に入りまする前に日雇労働者健康保険法というものを私どもは提案をいたすようになりました趣旨につきまして申上げたいと思うのでございますが、これは法案の理由書にも書いてございますし、又提案理由の説明でも申上げました通り、日雇労働者
○政府委員（久下勝次君） 実は今度この国会で御決定を頂きました健康保険法及び厚生年金保険法の一部改正がございました。これによつて教育事業が健康保険法及び厚生年金保険法の強制適用事業所になりましたわけであります。従来は教育に関する事業は厚生年金保険法、健康保険法の強制適用事業じやなかつたのでございます。ただ健康保険法及び厚生年金保険法には任意包括加入といつて強制適用の事業所でございませんでも、一定の条件
○政府委員（久下勝次君） 審議会の意向につきましては先ほど来申上げておりまするように私が責任を持つてお答えする立場にございません。内閣に所属した審議会でもあります。独立した機関でもありません。その点は御了承を頂きたいと思いまするが、ただこの意見につきましての私どもの考え方を申上げてみたいと思います。私どもといたしましても社会保障制度審議会の勧告の基本的な考え方には同意もし又我我としてもその努力をいたさなければならないと
○政府委員（久下勝次君） お答えを申上げます。お話の反対意見を表明をいたしましたのは、内閣に所属いたしております社会保障制度審議会のことであらうと存じますが、この社会保障制度審議会におきまして本法案が審議されました際には、私も列席をいたしておりました。その意味で私の見解を申上げるのでございます。何がゆえに反対意見を表明したかということにつきましては、そういう意味におきまして或いは推測に亙る部分があるかも
○久下政府委員 内議を受けております。
○久下政府委員 まず前段のは御意見でございましたのでお答えをする必要がないのかもしれませんが、私は国会の会期中を何とか糊塗する意図でございますれば、今明日に帰らせるような日程で出さないはずでございます。それから四月二十日ごろに通知を出しましたことは事実でございます。これは実はこういう意図で出したのでございます。厚生大臣が参議院の厚生委員会におきまして、保険医の処分につきましては、そのことに関して本人
○久下政府委員 北海道における保険医の監査及びそれに基く処分の問題につきましては、さきに本委員会におきましても御質疑がございまして、その際申し上げておきましたように、私どもといたしましては、あらためて公正な立場で各方面の実情を調査いたしてから態度を決定するということを申し上げたはずでございまして、実は五、六日前に係官を現地に派遣してございます。おそらく今晩か明日は係官が帰つて来るはずでございます。ただいまお
○政府委員（久下勝次君） できるだけのことはしてみたいと思いますが、ただ実際問題といたしまして非常に面倒なことは前以て御了解頂きたいと思いますが、と申しますのは、一日か二日だけ休みました者につきまして、若しも個々の事業主から給与が出ておりますると、傷病手当金は出ないということになります。従いましてそういう場合にはむしろ待機期間の問題でなくて、他に給与があるからということで給付が行われないことになりますが
○政府委員（久下勝次君） 御趣旨は私どもも全然実は同様に考えているものでございます。ただこの種の問題は受給要件に関します例えば資格期間の問題でございますとか、この間問題になりました待機期間の問題でありますとかいろいろと同様に論じなければならない問題もございます。かような点からどれをとり、どれを捨てるかという問題に結局はなつて来るのでございまして、私どもといたしましては一部分は初診料負担というものを廃止
○政府委員（久下勝次君） 実はお手許に印刷にしてお配りをいたしますのが至当であると思いましたが、実は御説明申上げますのに、若干推定を加えなければならないような部分がありました、的確な字に数なりませんものですから御説明を以てかえさして頂きたいと思います。御要求の内容は、受診料の一部負担につきまして、これが保険経済にどういう影響があるかということのお尋ねでございました。これにつきましては実は御案内のように
○政府委員（久下勝次君） 原則的にはさようなものでございます。ただ附け加えて申上げますると、ちよつと一日病気で休んだというようことに対して一々その都度傷病手当金を支払うということになりますると、のちのち、病気のことでもありまするし、のちのちから実証も困難でありまするし、必ずしも不正であるという断定のいたし難いような場合、いろいろ議論の起る場合が多うございます。三日くらいの待機期間を置くということによつて
○政府委員（久下勝次君） 諸懸案の解決というような文字がありましたことも承知をいたしておりますが、実はその内容が具体的にどういうものを予想しておりまするかは、すでに討論の際においての衆議院厚生委員会の発言でございましたので、私どもとしては具体的にこの点を明白にいたすことはできないのでございますが、ただ審議の途中におきまして特に問題になりました主要な点を申上げますると、本委員会でも問題になつておりますると
○政府委員（久下勝次君） 私のほうから御報告をいたすことではないと思いまして申し上げなかつたのでありますが、附帯決議が付きましたことは事実でございます。それは給付期間の三年延長等によつて健康保険財政が困難になる向もありまするので、そういうことを考えて健康保険に対しても療養給付費に対する国庫の補助を実現するようにすべきである、こういうような内容であると思います。
○久下政府委員 処分をされた時期が二月も前であるということと、私どもが、その問題について不平があり、問題があるというようなことについて知りましたときのずれるのは、当然だと私どもは考えております。普通の場合でございますと、ひとり北海道のみならず、あちこちの監査の結果の処分があります。最初からそういう瑕疵に気がつき、医療協議会等で問題となつたことでありますれば、もつと早く知るのは当然でありますが、これは
○久下政府委員 お話のように保険医の監査の問題につきましては、この春の国会におきまして衆参両院でそれぞれ問題になりました。特に参議院におきましては参考人の召喚等のことが行われたのでありますが、結果におきましては厚生大臣から保険医監査の問題に関する今後の根本的な考え方、方針につきまして御説明をいたし、御了承を得まして、その結果に基きまして医師会その他の関係団体とも緊密に連絡をいたしました。中央社会保険医療協議会
○久下政府委員 日雇い労働者健康保険制度と国民健康保険制度との関係でございますが、この点につきましては法案の第七条にその調整の規定を設けておいたのでございます。その根本的な考え方といたしまして、結局国民健康保険という地域保険がありまする場合には、被保険者の判断によりまして選択的な建前をとるようなことにいたしておるのでございます。と申しますのは、日雇い労働者健康保険制度というのは申すまでもなく被用者保険
○政府委員（久下勝次君） これは結局権衡上の問題でございまして二十八年度、二十九年度、三十年度の三カ年に分けて貸すことになつておりますが、一般的な場合には九年度は八年度より一級向上する、三十年度は二十九年度よりも一級向上をするというのが普通の建前でございます。そこで二十九年度に借りなかつたものがあつたといたしましても、三十年度で借りる場合には二十八年度に比較しては二級上つていないと、その辺の普通毎年々々借
○政府委員（久下勝次君） 御指摘の点は、只今の六号の一番最後のほうに書いてある点をおつしやつておるわけだと思いますが、これは昭和二十八年度が初年度で借受けをいたしまして、そうして二十九年度に借りなくて三十年度に又借りると、こういう保険者が出て参りました場合には二級向上しなければならない、各年毎で参りますれば一級向上でよろしいのでありますけれども、この昭和三十年というのは二十八、二十九、三十、三カ年に
○政府委員（久下勝次君） この規定は、昭和二十七年度におきまして、ここに書いております保険者は、いわゆる百分の五十、対象額の半分を借受けておるわけであります。借受けてといいますか、百分の五十は貸付けの対象額になるわけであります。未収保険料の百分の五十、具体的に申上げますと、百万円の未収保険料のあります保険者は、昭和二十七年度の現行法律によりますると、そのうち五十万円は貸付対象額になります。あとは保険料
○政府委員（久下勝次君） まだ確信の段階には至つておりません。と申しますのは、これは私から申上げますると、各保険ごとに……私ども直接関係しております保険制度だけでもそれぞれ事情が違つています。従いまして、全体として調子を合せますことは、勿論私どもとして考えなければならない点でございまするけれども、完全に一つにするということ、同時に又、それと国庫負担の要求ということとは、大分基礎的な理由が違つて参る点
○政府委員（久下勝次君） お答え申上げます。お話の通り傷病手当金の給付につきまして違いのありますことは財政上の理由でございます。先ずこの点につきまして私ども考えもし、検討もいたしました点は、保険料率の引上げができるかどうかという点でございます。この点は国会方面における従来からの皆様の御意見、その他各方面の御意向、或いは私どもの知る限りにおきまする日本の現在の経済情勢等を勘案いたします場合に、保険料率
○政府委員（久下勝次君） 健康保険法の一部改正につきましては前回御説明申上げたのでありますが、繰返して要点だけ申上げますと、先ず第一は標準報酬の改定をいたしまして、最低三千円から最高三万六千円にいたすということでございます。その二は適用範囲の拡張をいたします。新たに六十一万人の被保険者を健康保険の中に取入れる。それから標準報酬の改定を今まで変更の都度やることになつておりましたのを年一回にするということ
○久下政府委員 大臣の申し上げたことで大体尽きておるのでありますが、私どもがこの計画をいたしました際に考えましたことは、結局は大臣が申し上げた通り日雇い労働者について、その傷病率等のデータがないということであります。そこで現在とりました考え方は、まず健康保険の給付に関しますデータは、私どもの方に長年の記録がございますので、これをとりまして、一方におきまして日雇い労働者の失業保険が、ちよう受給条件が日雇