1959-03-27 第31回国会 参議院 地方行政委員会 第22号
○鈴木壽君 これは青木さん、あなたの方の自治省設置の問題と、これは別に関係なく申し上げておるのですが、あまりうまい口実になるようなことは……。これは冗談ですがね。私どもとしては、かりに外局なら外局としてはっきり、どこにどうということでなしに、それならそれで私いいと思うのです。
○鈴木壽君 これは青木さん、あなたの方の自治省設置の問題と、これは別に関係なく申し上げておるのですが、あまりうまい口実になるようなことは……。これは冗談ですがね。私どもとしては、かりに外局なら外局としてはっきり、どこにどうということでなしに、それならそれで私いいと思うのです。
そこで、先ほど申し上げましたように、自治省の設置法というものが、この国会でできれば同時に実現をはかって、そうして消防というものをはっきりした姿に持っていきたいと、こういう考えを基本的には持っておるわけであります。
門 員 安倍 三郎君 ――――――――――――― 三月二十四日 恩給法の一部改正に関する陳情書 （第四四〇 号） 召集旧軍人関係恩給の加算制復元に関する陳情 書 （第四四四号） 建国記念日制定に関する陳情書 （第四四五号） 同（第四 四六号） 同（第 四六七号） 同 （第四六八号） 同（第 五二〇号） 紀元節復活等に関する陳情書 （第四四七号） 自治省設置
まず最初に、制度上の問題について青木国務大臣にお伺いをいたしたいのでありますが、政府は最近自治省の設置法案を考えておるというようなことを聞いておりますけれども、一体これを今度の国会に出すつもりなのか、出さないつもりなのか、もしも出すとしたならば、その大綱的なところ、概略でけっこうでありますけれども、お答え願いたいと思うわけであります。
私も自治省の設置というものが、ややもすると内務省の復活であるというような一部に御議論があることも承知いたしておるのであります。そういうような誤解があることにつきましては、私どもといたしまして、われわれの真意を国民の間によく徹底いたしまして、そうじゃないという御理解をいただかなければならぬことは言うまでもないのであります。
○成瀬幡治君 自治庁は内部的に固まっておると、こういうふうにあなたもおっしゃいますし、私どももそう承知しておるのですが、その自治庁を自治省によるとかいう、あなたの方の内部の一つの、消防庁を吸収するとかいう機構の問題で、かりにここで目的税的な消防施設税というものが出れば、おそらく自治庁にこれを機構上一緒にするという問題が、私は、遠のいていく方向が出てくるのではないか、そういうような点につきましては、どういう
自治庁の自治省昇格を今から国会に出したって、国会はもうじき終るのですから、間に合いませんよ。どうも行管長官としてはあなたはきわめて不手ぎわをされたと思う。山口長官の勤務評定ははなはだ怠慢である。あなたは長官に就任された直後、記者団に行政機構の根本的改革をやると大みえを切られたことは御存じでしょう。いかがですか。
ただ、最近二、三閣議等で出ております問題で、特に取り上げたいというので中央官庁において自治庁を自治省にすることの問題、同時にまた、最も出先機関で問題の多いところが港湾でございますが、港湾行政の一元化についていろいろ工夫をいたしておる最中でございます。この二つが行政管理庁で取り上げている具体的な問題でございまして、それの成案を得るべく山口大臣の手元で案を練っている、かように考えております。
つきましては、今後自治庁なり自治省というような地方行政の組織に関する問題等につきましても、たとい内閣委員会に付託になりましても、当委員会におきましても内容の説明等を政府から聴取するようにいたしたい、かように考えております。 本日はこれにて散会いたします。 午前十一時二十六分散会
そこで第三番目に申し上げたいことは、二、三日前に青木自治庁長官は、行政審議会の答申に基いて自治庁を自治省にする、そして消防本部を消防庁にして、そこに長官を置く。こういうふうにしたらどうだということを新聞発表いたしたことは御承知の通りでありますが、まずあの内容について消防本部長は御承知でしょうか。
○鈴木（琢）政府委員 実は自治省の問題は、前からそういう話があるということは聞いておるのでございますが、この消防組織法の改正をわれわれが計画いたして進めております当時は、今度の国会に同じ時期に自治省の設置法案が出るかどうかということは、まだ明確になっておりませんでした。それで消防組織法は、現状のままでその一部を改正するということの取扱いをいたした次第でございます。
○鈴木（琢）政府委員 自治省設置に伴う自治庁における計画案は、消防本部を自治省の外局として消防庁とするということになっていることは承知いたしております。
それはやはり考え方の問題でありまして、自治庁は今の自治省構想等にも見られますように、もっと地方に主体を置いた主管省としての全面的な権能を与えられたい、それによって名実ともに責任を果して参りたいという主張がありましょうし、一方大蔵省は、やはり国家財政の規模にほぼ匹敵する地方財政の規模が存する以上は、財政当局として事前のいろいろの施策についての打ち合せを財政的な見地からすべきであるという見解が、これは当然分
よく私たち伺いまするに、大蔵省に対して、自治庁もいつもいつもいろいろとおしかりを受けるし、どうも自治庁が非常に不利な立場にいつも追いやられておる——もちろんそうとは思いませんけれども、そういうふうなことで、今自治庁も大蔵省と同じような格であるので、一つ自治省の方へと飛躍的に発展する案まで出ておるようであります。
その点と一緒に今度行政機構改革の一環として地方行政審議会の答申に基いて政府は自治省の設置法案を国会に出すというわけです。
それから第二の自治省設置の問題でありますが、これはだいぶ前からそういう問題がいういろいろくすぶっておって、だいぶ具体化してきたわけであります。地方団体といたしましては、県にしても、市町村にしても、総理府の内局のような一つのものだけでなくて、もっと強力に地方の利害を中央に反映さすような強力な一つの機関、まあ省と呼んでいるのでしょうが、そういうものを作りたいという要求はだいぶあるわけであります。
それはやはり士気にも影響することだと思うのですが、あなたの方としては自治庁というものを、自治庁長官を軽く見るという政府の傾向に対しても、自治省にしなければならぬという御意図があるのじゃないか。これを一つ伺いたいのです。
やはり自治省ができるならば、市町村の財政を守る自治省という立場に立って、消防のめんどうを見るということの方が、私は消防の発展のためにもその方がいい、こう考えるのであります。
○石山委員 受田委員が自治庁長官に質問されたとき、自治庁長官は自治省を早く作りたいせいか、見当違いな、自治省の内容を一生懸命説明したことが冒頭にございましたが、それほどあなたは熱心に、自治省を作ればいわゆる地方自治が非常によくいくのだという一つの目標があるわけでしょう。それからもう一つは、国家消防本部を昇格して消防庁にする、この二つが大きなもくろみだと思います。
○国務大臣（青木正君） 立法技術上の問題でありますので、私、その方の専門家ではありませんので、はっきりしたことを申し上げかねるのでありますが、自治省設置法に伴う関係法令の整理というような格好でありますか、何かそんなような形で現在いくのじゃないかというふうにも考えております。なお、そういう点等につきましては、まだここで法案ができておるわけではありませんので、検討中であります。
○松澤兼人君 そういうことになりますと、これは自治庁を自治省に昇格させるというか、機構上の問題としては簡単かもしれませんけれども、しかし、今まで自治法とか、あるいは自治法関係のあらゆる地方自治に関する法律というものを、自治省設置法で読みかえの条文を一つ置いてやるということは、これは非常に、何というのですか、法律の体裁から申しましても、いずれはまあ自治法それ自体を変えなければならないことになるので、そんな
○松澤兼人君 これは、自治省設置だけでなくて、いろいろこういう、自治法はもちろんですが、総理大臣とあるべきところをみな直してありますね。これは、こういう法律的な手続をこの際おやりになるのですか。読みかえか何かを自治省設置法の中でうたっておいて、それで、総理大臣とあるところを自治大臣というふうに読みかえるという一条でも置いておやりになるのですか。その辺はどうですか。
○国務大臣（青木正君） 行政審議会の答申に基いて、自治省の設置の問題でありますが、ただいま総理から御答弁申し上げましたように、目下政府内部において検討中でございます。 ただ、この機会に、私、一言申し上げたいと存じますことは、私どもの考え方は、お話のように、中央集権強化と全然逆な考え方でありまして、現在地方自治体というものは非常に大きな仕事をやっておるわけであります。
そういうようなところに対しても、政府与党が中央で多数をとっているから、当然そういかなければならぬというような考えで、あなた方が自治庁を握っておられるということになれば、今回自治庁を自治省にしようか、省に昇格しようかという意図も、これは往年の内務省という、ああした権力の機関としての役所にすりかえられるおそれがある。
その役所の大事な政務次官が、軽々しい党の首脳部の意図を体したごとき御発言をされることにおいては、われわれは、将来自治庁が自治省になった場合のその権限の強化ということ、地方に対する権力の行使がいかに強烈であるかを思わせるにはなはだしいものがあると思います。
○受田委員 自治庁を自治省にしなければならないということは、主管の大臣の権限の問題が一つあるということでしたが、総理府の外局の長局としての権限行使で、実際問題として支障が起り得る具体的な例を一つお示し願いたいです。
○佐野委員 では近い将来に自治省を設置して、消防庁というものを外局として置く考え方があるのかないのか。こういう点を一つと、もう一つ現在町村消防として育成するために、現在の各町村は税外負担として消防に対してどれだけの負担をやっておるか。
○青木国務大臣 自治省を設置する場合に、消防庁を外局として置く考えはどうかというお話でありますが、この点につきましては、まだ政府部内におきまして検討中でありますから、ここではっきり申し上げかねるのでありますが、私自身の考えといたしましては、自治省というものは、昔の内務省の復活という考え方と逆な意味におきまして、府県市町村の、地方自治体の意向を中央に強く反映させるために、私はどうしても自治省というものは
さらにまた自治省の設置についても行政審議会の御意見等もあったものでございますから、ただいま私どもといたしましては自治庁を中心として、いろいろその実現方に努力しているわけでございます。審議会の整理の問題も、受田さんのただいまの質問の通りでありまして、いろいろ事情もございますし、まだまだいろいろ改廃する点もございましょうけれども、できるだけ公約に沿うてその実現方に努力しているわけでございます。
第一九六号） 寒冷地手当増額に関する陳情書 （第一九八号） 皇居再建並びに平和記念館建設に関する陳情書 （ 第一九九号） 自衛隊の核武装反対等に関する陳情書 （第二〇〇号） 建国記念日制定に関する陳情書外六件 （第二七九号） 金鵄勲章年金復活に関する陳情書 （第二八〇号） 倶知安町の石炭手当増額に関する陳情書 （第二八三号） 沖縄の振興対策に関する陳情書 （第三〇一号） 自治省設置
それからなお、外書きしてございますが、先般政府の諮問機関でございます行政審議会から、自治省設置につきまして答申がございました。それで、自治省の設置法案につきまして、現在検討中でございますので、この点もあわせてお含み置き願いたいと思います。
これ、それから自治省という中央行政機関の設置、これも非常に大きいんだと思うんですがね。それから審議会の整理統合ですね、たとえば閣議決定で設けたのを廃止しろとか、それからあの中には、国務大臣は審議会の長にはなるなとか幾つもありますがね。
自治省に、最後に二つばかり。この復興計画による歳出の状況を見ると、投資的経費が非常に多い。六二％ぐらいになりますか、消費的経費が三七、何パーセントということになりますね。こういう、投資的経費がこういう非常な高率では、相当に無理が生じてくると思うのですよ。