1956-03-30 第24回国会 衆議院 建設委員会 第20号
そこで、それじゃ何とかならぬかということについていろいろお話がございましたが、それは先ほど来申しております各省庁からの移しかえがどの程度できるかという問題になろうかと思います。その点につきましては、私どももなお十分余地のある限り努力をいたし、定員については行政管理庁が主管されるわけですが、私どもは経費の面から御関係がありますから、できるだけ御協力をいたしたいというように考えております。
そこで、それじゃ何とかならぬかということについていろいろお話がございましたが、それは先ほど来申しております各省庁からの移しかえがどの程度できるかという問題になろうかと思います。その点につきましては、私どももなお十分余地のある限り努力をいたし、定員については行政管理庁が主管されるわけですが、私どもは経費の面から御関係がありますから、できるだけ御協力をいたしたいというように考えております。
従いまして、その他の各省庁等を集計いたしますと、信ずべき数字としては、十二万人の常勤労務者に対応する非常勤労務者が六ヵ月以上の勤続年数を有しながら、しかも非常に待遇等におきましても不当な待遇のもとにおいて処遇せられておる事実がございます。
しかもあなたは今、そういう政府の一般的な方針としてやられているから、おれの方もそれに従ったのだと言うけれども、今提案されている定員法をごらんなさい、その事情によっては三千五百人も増員を認められている省庁があるじゃありませんか。そういう所もあるのです。
ところが昨日から本日にかけて定員法の審議の中で明らかになりましたことは、すでに閣議決定も見ておるかと思いますが、今回政府においては各省庁の課について二割削減の措置をとられているわけであります。
しかしいろんな省庁の課の設置の状態があなた方のおっしゃっておられるように、戦後における統制の強化等をめぐって、もしくはまたその職員の処遇の問題をめぐって、課が設けられている傾向が非常に強い。この条件は地方も中央も変らないと思うのです。
その他は大体これは二〇％以上やってもちっとも構わない、たとえば経済企画庁は齋藤政務次官も言っておりましたが、六五％の整理をしておる、これは大蔵省なみの課の立て方をすると六五％の整理の仕方になるのだと言っておりましたが、そういうふうに、ごく一部の省庁を除きましては二〇％でも実際はそう無理はないのです。
それからこの答申案の第一項のトップマネージメントの機構改善の中の小さな３で「各省庁に政策立案のため特に必要あるときは、大臣の補助として特別職の職員数名を捲くことができる」、これは何なのか、まさかこれは国会議員を予定しておるとは考えませんが、学識経験者あるいは経験がある官僚等のみから、政策立案の機関として特別職の職員数名を置かれるものかどうか、というのは遺憾ながら今日の政党のもとにおいて政策立案に参与
たとえばそういう各省庁間の交流転換の意味でなくて、その省で十月から新しく定員を一人増員するというような場合に、急にその定員を作ることによって事務が与えられる意味でなくして、それまでの事務を担当する職員というものは、定員には計上されないが、臨時的に何かの形で置かれているのではないか、こういうことを今お尋ね申し上げておるのです。
○受田委員 激励を感謝しながら大いにやりたいという検挙なお気持に対しては大いに敬意を表しますが、きょう朝日新聞を読んでみますと、あすの閣議で各省庁の二割減を来月からやることを決定するということが書いてあるのです。これ見ると、労働省の中に四十六の裸があるが、その中で九つを今度減らすようになっておるのですが、これはそれとどういう関係があるのか御答弁を願いたい。
○受田委員 この御提案の第二の理由の中に、漸定定員についての御見解が表明されておるのでありますが、こうした各省庁の暫定定員を明らかに常道に返すためにはどういう措置をすべきか、こういうこともこれは重大な問題の一つだと思うのですが、暫定定員の処理方法、これを御説明願いたいと思います。
ねするはずでありますけれども、少し事実の関係を明らかにするために、まず検査院当局にお伺い申しますが、三一ページの報告番号二の（ア）でありますが、このうちの工事費が七十三億九千万円を要して施設は完了しておる、ところが電話施設の維持費、使用料の分担等について解決をしておらなかった事実がある、こういうようなことが指摘されておるのでありますが、これはこまかいようでありますけれども、この案件が全体として政府の各省庁間
○吉田（賢）委員 調達庁の防衛支出金の支出の問題につきまして、これにからみましてただいま批難事項が出てきておりまするので、少しまとめて私質問したいと思いますので、きょうはこの程度にして次会にさしていただきまして、他の省庁が待っておられますから、その方を進めることが便宜と思いますので、一つさようにお計らい願いたいと思います。
政府は、本法案を提出した理由として、科学技術を振興し、国民経済の自立発展と生活水準の向上に役立たせることは、国内資源が乏しく、脆弱な経済基盤の上に、膨大な人口を擁するわが国にとっては、きわめて緊急かつ重大な問題であって、現在、わが国は科学技術全般に関する基本的な政策を企画、立案し、及び推進するとともに、関係各省庁の科学技術に関する行政の総合的調整を行う行政機関を設ける必要に迫られている。
○岡三郎君 この物品管理職員というものを各省庁の一般職員と分離するというのですがね、責任の所在を明確にし、混淆しないようにするために、何かそういうようなことを考えたことはないでしょうかちょっとむずかしいかな。
すでにこの二億の経費をもとといたしまして、測地学審議会が総合的企画に当っておりますので、この測地学審議会を中心として各省庁の関係機関が準備観測の相談をいたしております。別に予算が足りないから困るというような結論は、今のところ出ていないのでございます。 ただ問題となっておりまするのは、ロケットの製作及び飛翔、打ち上げの問題でございます。
そこで今日はこういうことをお何しておきたいと思いますが、今せっかく国会の付帯決議もあり、それから行政管理庁の方ではできるだけ適正な措置を講ずるために、適正な措置というのは、当然の措置としてこれは定員内職員とし、定員の増減を適正なものにするということなんですが、そういう約束が国会の決議を尊重しながら行われているか、今回の三十一年度の予算編成に際して、ある省庁が二千人の定員を要求している。
○政府委員（齋藤憲三君） その予算の関係に関しましては第四条の十三号にございます通り、「関係行政機関の試験研究機関の科学技術に関する経史及び関係行政機関の科学技術に関する試験研究補助金、交付金、委託費その他これらに類する経費の見積の方針の調整を行う」ということを明記してございまして、たとえて申しまするならば、各省庁に分属してありまする試験所あるいは研究所がどういう問題に対してどれだけの研究費、実験を
今の技術振興に対する各省庁のやり方があなたさきにおっしゃるようにいろいろ重復しておるものがあるとか、不要のものもある。いろいろそういうものが根本になって今度技術庁を作って、そしてこれを統合調整するというのがこの趣旨ではないのですか。
○政府委員（齋藤憲三君） 三十一年度の予算はすでに各省庁において要求をいたしておりまするので、これには科学技術庁といたしましてはまだ発足をいたしませんから、見積り調整を行うことは事実上できないわけであります。従いまして三十一年度において科学技術に関する予算を各省庁が使いますその実際に対しましては再検討を加えまして三十二年度から見積りに関する調整をやっていきたい。
ただ科掌技術庁といたしましては、各省庁にありますところの全部の試験研究所を再検討いたしまして、これを国定経済に直接寄与するように、重点的な施策の遂行をはかり得るように努力をいたして参りたいと、かように考えております。
○高瀬荘太郎君 第二の仕事であります各省庁の科学技術に関する事務の総合的調整を行うこと、これも実際は口では言うことはやさしいのですけれども、なかなかむずかしい点があるのじゃないかと思うのです。
○高瀬荘太郎君 現在非常にたくさんの研究機関がありまして、その実態を十分把握調査した上でやるのだ、こういうようなお考えのようですが、それも必要ですけれども、しかし現在各省庁直属の研究機関というものがはっきりわかっておるのです。相当大きなものがたくさんあります。
これには私も知っておりますが、閣議決定があったり、三省庁の申し合せがあったり、いろいろ内情は知っております。しかし、このままで法令に反した行政措置をいつまでも繰り返しておられて、ただ力ずくでやっておるというのでは、これでは私は役所に対して順法精神上いかがかと思います。
そこで、薪炭需給特別会計にいたしても、軍服問題にいたしましても、また麻袋事件等の問題にいたしましても、現行の三つの法律規則によっては何人も責任者と定めることはできない、単に道義的に各省庁の長はそれは責任を追及することはできるけれども、これは道義的であって、法律的にいわゆる罪をきせるというふうなことはできない、こういうことでしょうか。
現在の態様といたしましては、大体二つの態様になっておりまして、入っております省庁のうち、ある省庁の所管に属させまして、そうしてそのスペースを他の省庁が使う、こういう考え方をとっておる場合と、一つの庁舎のその使用部分について所管をきめておるのと、二つの大体態様になっておるのでありますが、やはり将来この管理費を合理的に使うという見地から申しましても、大蔵大臣におきまして適当と認めまする各省大臣あるいは庁
○天田勝正君 つまり私がかようなことを伺うのは、今でありますれば、麻袋事件であるとかあるいは軍服事件、あの種の問題が起きれば、単なるその係官でなくして、政治的にその各省庁が道義的な責任といいますか、全般的な責任というか、そうしたものによってわれわれも追及する、こういうことになる。
科学技術庁につきましては、科学技術庁設置法によりまして、別途御審議をいただいておるわけでありますが、この科学技術庁の新設に伴います職員につきましては、新年度におきましては、新たに六人の純増のほかに関係各省庁から移管することによりまして、総計二百九十三人で発足したい、こういうことでございます。
減員のおもなものといたしましては、大蔵省の旧軍用財産の転用に伴うもの六十二人、郵政省の電話業務の一部を日本電信電話公社に移管することに伴うもの三百六十人、建設省の営繕関係業務量の減少に伴うもの六十人、科学技術庁設置に伴う関係各省庁からの移しかえによる減員二百九人等であります。
減員のおもなものといたしましては、大蔵省の旧軍用財産の転用に伴うもの六十二人、郵政省の電話業務の一部を日本電信電話公社に移管することに伴うもの三百六十人、建設省の営繕関係業務量の減少に伴うもの六十人、科学技術庁設置に伴う関係各省庁からの移しかえによる減員二百九人等であります。
しかし古いことでありますので、私はこれ以上ここで掘り下げていこうとは思いませんけれども、いずれにいたしましても、やはり会食ということが国費乱脈の糸口になっておるということは、これは各省庁の乱費の実情に徴しまして、あまりにも顕著なことでございます。
これはやはり厳格に取り締らなくちゃならぬと思うのでございまして、この委員会におきましても各省庁の責任者に来てもらったときに、こういったこともしばしば述べたことがあるのであります。
そこであなたの方としましては、各省庁に何らかの通達を出して同調を求めるというようなときには、そんな中途半端なことをなさらぬことです。そうして直ちに総理大臣に向ってなさい。行政の首脳部は閣議でありまして、閣議の首長は総理大臣でありますから、総理大臣に向ってそれを要請する。そうしてこの点について同調を求めるというようなことは要らぬことです。
「各省庁所管試験研究機関の原子力利用に関する経費及び原子力利用に関する試験研究補助金等に関する予算は、昭和三十二年度以降においては、科学技術庁に一括計上し、必要に応じ各省の予算に移し替えるものとする。」、こういうふうな閣議決定がございまして、これは当然予算総則に出てくるのでありますけれども、このように一括計上して必要に応じて移しかえるのでありますけれども、当然配分の仕事もやるわけであります。
ただ現在のところでは進駐軍のやっているところに非常な欠陥、その弊害が各省庁にありまして、あれを一つ是正していきたいと存じます。
代替施設の建設に当りましては、その計画設計から工事実施期間はもちろん、工事完成後米駐留軍の移転に至るまでの間も関係各省庁並びに米駐留軍との間に複雑にしてかつ多角的な折衝を要しまするので、この間計画や設計の毎検討は申すまでもなく、新規予算措置を必要とする案件が発生する場合も少くないのであります。
○説明員（武樋寅三郎君） 国有財産の台帳を通じまして総括事務をやっておりますが、個々の契約につきましては各省庁にゆだねておる面がございまして、本件につきましては建設省でございますか、お願いしてあるわけでございます……調達庁でございますか、調達庁にお願いしておるわけでございます。
○説明員（武樋寅三郎君） ただいま申し上げましたが、いわゆる大蔵大臣に二つございまして、大蔵省の普通財産を管理しております大蔵大臣の面は各省庁と同じでございますが、国有財産を総括いたします大蔵大臣といたしましては、ただいま仰せられましたように各省庁の国有財産の使用状況なりあるいは処分状況がいいかどうかということを監査できる建前になっております。
実は二十九年度における会計検査の報告が各省庁に対してなされますや――この問題は突然会計検査院から出るものではなくして、会計検査院が検査を実施しておる間にすでにわかっておる問題でありますから、それ以前に責任者の処分ということはやられておるべきでありますが、本委員会において指摘をせられて、初めてあわてて指摘をせられた事項についてのみ処分をせられた。
そこで私は競争入札と随意契約というものの幅というものは、各省庁とも、その省だけで非常に特殊なものであってやむを得ざるもの――あなたが言われたような航空機などのごときはそうでありましょうが、しかし輸入品などで生産者は同じ会社である、その仲買いをするところは競争入札をすれば安くつくのに、こういうことが出ておるのでありますが、こういうのは今の随感契約と競争入札との関係でどういうふうに御判断せられますか。
今まで各省庁とも決算委員会には全部処分者の調書が出ております。私も実は昨日決算委員会にちょっと顔を出しましたが、電電公社関係でも、役職から全部出ております。これはもう各省庁全部の慣例でございますから、当然私は委員会には発表されて、本委員会でやはり要求があれば出していただく。特別官庁ではありませんから、決算委員会ではおそらくあなたの方だけが出さぬわけにはいかない。