1950-04-10 第7回国会 参議院 水産委員会 第13号
漁港の施設とみなされる施設、それから農林大臣の調査、測量及び検査、運輸大臣に対する協議、それから訴願、農林大臣の職権の委任、かようになつておりますが実は、一番ここで疑義を持たれますのは、漁港の施設とみなされる施設、こういうふうなものは、これは何であるかといつたようなことも疑義が生じましよう。
漁港の施設とみなされる施設、それから農林大臣の調査、測量及び検査、運輸大臣に対する協議、それから訴願、農林大臣の職権の委任、かようになつておりますが実は、一番ここで疑義を持たれますのは、漁港の施設とみなされる施設、こういうふうなものは、これは何であるかといつたようなことも疑義が生じましよう。
第一、銀行と公共団体との間の審査でありますとか、貸付の内容調査というようなことは考えられておらない、また建物の検査なんかもこれより簡單だつた。これは今日の時世とあまりにかけ離れた、複雑きわまる手続を要すると考えますまで、またあとで、今の御答弁もありましたから、私どももよく研究してみますが、おそらく各委員とも、国会としても複雑な手続には驚かれることと思います。
あるいは通報でいいか、とにかく検査した結果、建前をやつておる、間違いないということで、銀行は第一回の拂出しをいたします。それから竣工までにもう一ぺん同様のことをいたしまして、銀行が全額の貸出しをする、こういう段取りに考えております。第一回の貸付の内定までに、大体公開抽籤などの方法によりますし、また審査もその資産内容まで調べるということでありませんので、そう長い期間は必要でないと考えております。
それでやつて、ほんとうに金が流れ出すまでには、またそれが金融機関の手にもどつて、そうして公共団体の手に渡つてそれを中間検査して、金が出るというような段取りになると、おそらく申請してから早くて半年か、あるいは一年かからぬと、十坪の家が建たぬのじやないか。これに対して、あなた方はどう考えるかしらぬが、その辺の事情を具体的にお伺いしたい。
今回第九十四條の第三項の規定を追加いたしまして、少くとも金融、すなわち信用事業を行う組合連合会については、毎年一回常例として検査をすることになつておりますが、私はこういつたような改正案をつくつて、はたして農林省あるいは都道府県が、このような検査を実際行い得るかどうかという点に疑問があるわけであります。
それからただいまの検査の問題でありますが、今後の金融機関に対する検査の方針といたしまして、大蔵省においても、今後は大蔵省所管の金融機関について毎年一回検査をする、こういう建前で考えられておるわけであります従つてわれわれといたしましては、農林省所管の信用事業を営むもの、つまり協同組合についても、やはり建前といたしましては、毎年一回常例として検査をするというふうな建前を、それと相呼応いたしまして置きたいということであります
これは局長は非常にお上手な発言で説明されたのでありますが、法律というものは、検査をやらなければならないときめたならば、検査をやらなければならない。そういつたようにきめて、そうして何らそれに対する人員の配置とか、予算的な裏づけがないのは、それほどむてつぽうな考えはないということがまず第一点であります。
司法権を持つております警察官が、犯人その他に尋問いたしまする場合におきましても、あるいは質屋あるいは古物商等に対して立入り検査をいたします場合にも、まずその身分を先に提示して、それの尋問を行うことができるように、法律ではなつておる。ところがこの税法の法律には、税務員が請求せられなければ、そういう査証の証拠というものを提示しなくてもよいということになつておる。
しからば私はこういうことを言いたいのであつて、附加価値を算定なさるにつきまして、各府県において大都市、中都市、農村、こういうふうに三段階もしくは四段階くらいの基準を設けられまして、模範商店、模範工場、模範農民こういうふうな段階をつくつて、これらの者にはある程度帳簿をつけさせて、それを確実に検査してその基準を立てる、こういうことが一番早く便利であると考えておるのでありますが、先ほど政府委員のお話では、
はなはだしきに至つては女の身体検査までもできる。それも立会人のない場合でも可能だというふうな点がこれに規定されておる。そういうことになれば、漁村なんかにこうした執達吏がおもむいて来るということになりますと、必ず気の荒い漁民のことであります。そこにいろいろな不祥事が現われることは明らかであります。そういう点も政府は考慮の上に、こうした税法をお定めになつたかどうか、ちよつとお聞きしたい。
そうしてある程度工事の進捗を見届けた上で、たとえば木造で言いますと、建前が完了した場合に、現場を検査して、なるほど家が建つたというところで、この貸付の第一回を出したいと思います。大体その場合に四割程度のものを交付することにしたいと思います。この金を延着の方に渡すか、施行者の方に渡すか、こういうことになるわけでありますが、この点は先ほど申した通りであります。
○關谷委員 次に、第五條に規定をいたしてあります機関の性能試験を受けた場合は、船舶安全法第六條第一項により検査を受けた、こういうことになるのかどうか。これを承つておきたい。
当初、検査だけを保安庁に持つて行く場合については、われわれも、もちろん関係業者もすべてが反対でありましたが、関係方面の慫慂もありまして、むりに持つて行かれたような形になつております。その後実際わけてみますと、先ほど關谷委員のおつしやられたように、いろいろな不便が出て来たのであります。
○甘利政府委員 この試験は、安全法の検査とは違います。安全法の検査は、決定された船について一般ごと行いますが、この第五條の性能試験は、むしろ新しい設計のものとか、特殊の設計のものについて、実際に船につける前に、はたして船につけて十分効力があるかどうかということを検査する試験でありまして、安全法の検査とは別個であります。
第三十七條、第三十八條、第四十條、第四十七條にあります国会の承認という規定と、第四十一條の会計検査院の検査の規定に対しまして反対でありまするが、この放送法案に対しまして、この意味の反対意見は、私は社会党本来の立場と主張から考えてみまして、はなはだ矛盾がありはせぬかと反問したいのであります。
その他新しい放送協会の会長をめぐり、また会計検査院の会計検査の規定をめぐる、はなはだ不明朗な話を聞くのであります。従つて新しく誕生する日本放送協会は、公共の福祉に適合するどころか、その経営委員会のロボツト化とともに、将来百鬼夜行の醜状を天下にさらすのではないかと懸念されるものであります。
次に四十一條へ参りますると、そこには、協会の会計は会計検査院が検査するという規定があるのであります。このように、協会そのものが、内部に経営委員会が存在し、さらに電波監理委員会、国会、政府及び会計検査院という五つの立場からの多元的監督を受けるという点について、真に民主的に、真に円滑な運営がなされるかどうかを疑わざるを得ないのであります。
この点について掲げますならば、特に三十七條に掲げられてありますところの電波監理委員会か意見を付し検討を加えたものを、内閣を経て国会べまわすという例の收支予算、事業計画、資金計画のごときものが、電波監理委員会をあまりにも簡單に素通りして、国会でその承認を得るというような規定が掲げられであること、及び会計検査院かタツチすること、あるいは三十二條に掲げてありますところの受信契約のうちの聽取料が、法制化されておるというような
また本法案の第四十一條、すなわち協会の会計を会計検査院が検査するという規定をめぐつて、本法案の立案過程におきましても、また現在におきましても、はなはだ不明朗なうわさを聞くのであります。
○政府委員（玉置敬三君） お話の点、私共もこの法律が通りました暁の準備を現在しておるわけでありまして、競技場その他につきましては、規格を設けまして、その規格に基いてできましたものは検査その他を行いまして、その結果に基いて実施を進めて行く、こういうことで全部競走場の規格というものを決定すべく準備いたしております。
勿論機械の構造、内容につきましては、これは先程の競走場と同じように企画、その他の登録規定を考えることに相成ると思つておりますが、而も競輪と違いまして、相当維持、補充と申上げますか、そういうものが直前におきまして相当検査をする必要があるのでございまして、これ等の企画直前のいろいろ検査に合格したものが初めて競走場に出ると、こういうことになります。
○宮幡政府委員 本法の上におきまして、その解釈上御心配のような点に及ぶということはないと思いますが、その中にやはり取締りの必要上都道府県の吏員が現場に臨みまして検査をする、あるいは警察官が現場に臨みまして検査をする等の規定がありますので、それらが行き過ぎになりますと、あるいは非常な圧迫になる。かような考え方もあろうと思います。
○長村政府委員 その点につきましては、本法第四十三條の第四項に特に規定しておりますように、立入り検査をいたしますけれども、これは「関係者の正当な業務又は行為を妨害するものであつてはならず、且つ、犯罪搜査のために認められたものと解してはならない。」という一種の注意的な訓令的な規定を設けたのでございます。こういう趣旨のもとに、立入り検査をするのだということを、明らかにしたつもりでございます。
○有田（喜）委員 これは小さい問題ですが、四十三條で「帳簿書類その他必要な物件を検査させ、」——帳簿書類を検査させとありますが、これはどういう趣旨のものでありましようかお伺いいたしたい。
余裕については二十八条の制限を受けるというようなこと、その他会計帳簿、会計検査院の検査ということは当然に財政資金の関係から必要となる規定でございます。 第五章は、監督でございまして、これは主務大臣及び大蔵大臣でございますが、この主務大臣が全般的に監督いたしまして、この訴訟などの特例などにつきましては、法務総裁が監督するということになつております。
立入り及び検査ができるという規定はけつこうですが、それに罰則をつけるということは行き過ぎだと思う。だからこれは拒否権が行使できるというふうにやつていただいたらいいじやないかと思います。
帳簿がほんとうに適正につけられているかを検査するための立入りをこばむようなことがあつては、適正な運営ができないと思います。かような場合に罰則がついているのはほかの立法においても同様でありまして、これが特に苛酷に過ぎているというふうには考えません。それから確認の問題でありますが、これは一方において業者の取引の安全という点、一方においては盗難にかかつた被害者の立場も考えなければならないのであります。
そんなものをつけてもしようがないと言つておりましたが、私物検査のときにあれが出まして、週番のときにつけるのだというと、それはロス側の方で、それをつけておくと呼ぶのに非常に都合がよいというので、いまさらと言つても、向うが重宝がつてつけさせました。そういうわけで相当の時日週番肩章というものはつけておりました。
○梨木委員 それから身体検査をされ、写真をとられる、そういうようなことはありませんか。持物一切を調べられるというようなことはありませんか、どうです。
○山下義信君 そうすると八十四條にあるところの第二十八條第一項というこのとは検査を拒み、妨げ、若しくは忌避したということは要保護者を含んでおるのではない、こういう御見解でございますね。
さらに公庫から金融機関に臨んで必要な検査もできるという建前になつておりまして、別途銀行行政の上からも、この仕事に関しましては、絶対に私のないように監督して行きたいと考えている次第でございます。
○菅証人 それはカラカンダ地区ですと、月に三回、收容所付のソ連人軍医の立会いのもとに、あるいは軍医自身が身体検査をやります。身体検査といいましても、まつ裸にしてしりの肉をつねつてみる。そうして肉づきがよく、弾力性のある者は労働に耐えるというような大ざつぱな身体検査をやりまして、一級、二級、三級、四級、あるいは四級のかわりにオツカーというような言葉を使つたこともあります。
そういうことを検査されたことはございませんか。
○説明員（竹内二郎君） これは圃場検査の県営検査ですね、そうするためにはできております。今お話になるのは、今度は製品になつたものの検査ですね、その方のいわゆる元から申します検査というものにつきましては、この規定じや定めておりませんが、例えば一俵こういうような種が十四貫あるかないかの点はこつちは知らないのです。それは普通の検査で調べる。
○委員長（楠見義男君） その検査については従来の買入検査における検査と同じものですね、検査は。
今まで政府に買つて貰つておつたその馬鈴薯の検査料というものは、政府は買入検査でやるから検査手数料は出しておらなかつた。今度はですね、例の一部分だけ買うのですから、例えば馬鈴薯であると一億三千万貫買う。政府で買う一億三千万貫の買う馬鈴薯の検査は、従来の国営検査、買入検査ですね、買入検査によつてやつておつたと同じ検査をやられておるのだと思います。