1948-06-21 第2回国会 参議院 予算委員会 第35号
○政府委員（東條猛猪君） 御説明がたりませんでしたので、ちよつと補足させて頂きたいのでありますが、手数料の決定は公團だけに任せておるのではありません。これはすべて物價廳の認可事項と相成つております。私が申上げましたように、その物價廳の認可を受けるに当りまして、どういうものが目安になつて参るかと申しますと、研究査定の上に決まる。
○政府委員（東條猛猪君） 御説明がたりませんでしたので、ちよつと補足させて頂きたいのでありますが、手数料の決定は公團だけに任せておるのではありません。これはすべて物價廳の認可事項と相成つております。私が申上げましたように、その物價廳の認可を受けるに当りまして、どういうものが目安になつて参るかと申しますと、研究査定の上に決まる。
公團からの納付金はどうやつて決めるかということでありますが、これにつきましては、一昨日主計局長から申上げましたように、大体或る公團について、これだけの金がどうしても要るのだ、なぜならば、交付金から逆に、その公團から幾ら納付すべきかということを決めますときに、その財源が今御指摘の通り、手数料その他から出したのでありますから、物價廳その他から、或いは当該公團のとるべき手数料は幾らであるか、マージンが幾らであるかということを
そうでなくてやはり一定の公團に対して諸情勢を勘案し、いろいろ自給関係を勘案して、一定の手数料というものは決めて置いて、そうしてこれは、それに基いて公團がよく言われるような独立的な一つの会計をやつて、そうしてこれを実際に見合わすようにした方が、公團に対しての厳格な監督が会計の上からでも私は行くと思う。それの方が正しい。
第一は、生命保險募集人、損害保險代理店及び募集を行う保險会社の役員、使用人は大藏省に備えられました登録簿に登録することを要することといたしまして、登録の場合においては、登録手数料を徴することにいたしたいというのが、第一点でございます。 第二は、保險会社の役員、使用人又は登録された生命保險募集人、或いは損害保險代理店でないものの募集は、禁止されることになるわけでございます。
こういうときに庶民金庫が日本銀行から資金を借入れしたものを、今度は庶民金庫にいくらか手数料をとられてわれわれが金を借りなければならぬ。借りたものを中小商工業者に貸付をすることになりますと、中間に庶民金庫がありますために、中小商工業者に貸し出します面が、それだけコストが上がることがはつきりしておるのでございます。
それからもう一つ、一遍にお伺いしておきますが、第三点は、國鉄の外郭團体である交通公社、あなたの御承知の通りに、この交通公社で扱つておる歳入の大部分の切符費りさばきの手数料は、国鉄では昭和二十二年度においては大体二百二十億、そのうちの一分ということになつておるのですが、その一分の手数料だけでも、大体において一億を越えるような手数料を、國鉄は支拂つておる。
で、これは公團は或る物資を取り扱つて手数料を取つておると私は思うんですが、そこから或る種の利益が出てくる、それを納付するわけです。ところが、それは必ずそのまま今度別の名目でそのまま与えられておる。一体現実の問題としてこういう風なことが起つておるでしようが、結局もう公團のそうしたものは一定の額を決めて置いて、そうしてお互いがこの会計の間で相殺して行く。
一般会計といたしましては、公團に対しまして、さような繰入金をいたしますから、大体その程度の公團の経費を一般会計に納付して頂く、即ち公團が扱うところの物資の價格を決めるに当りまして、それだけの手数料を公團が取り得るようにいたしておるのであります。決して歳入歳出とんとんであるから、これはルーズにやつておるというわけではないのであります。先ず歳出が決まります。
これに公團におけるプール運賃手数料二百五十二円を加えまして、需要者價格千二百八円ということにいたしておるわけであります。
まづ第一に、地方税、分担金、使用料及び手数料の賦課徴收に関する條例は、住民の制定または改廃に関する直接請求の対象外とすることであります。
それは七十四條でありますが、この点は、條例の廃止ができるという第九十二議会における修正を、除外例を設けまして、地方税、分担金、使用料及び手数料の賦課徴收及び地方公共の秩序の維持、住民及び滞在者の安全、締康及び福祉の保持に関するものは除くという除外例を設けたのであります。
またこの郵便料金なり鉄道料金というものが、手数料であるか、課税であるかというようなことについて、いろいろ議論があるのでありますが、結論的には、やはり大衆課税であるのであります。從つてこの郵便料金をかりに業者が納めるとしましても、最終的な消費者、着る者、食べる者、住む者の最終的な者が、最終的に負担をする結果になるのであります。
そこで物價と考えるか、あるいは税金と考えるか、あるいはまた手数料と考えるかということを超越して、実は通信料金をある程度値上げせなければ、どうしても日本経済の建前からやつていけないというので発足いたしたのでございまして、私別にそういうむつかしいことを考えてやつたのではありません。
それから郵便振替貯金法案の第十五條、電信拂込の場合でございますが、これは電信拂込百円までが八十銭を十円にしたのが非常に高過ぎやしないかという御質問でございますが、一体電信で拂込むためには、電信為替の場合と手数料は大体において同じなのであります。電信為替の場合は百円まで二十五円現在とつておるのであります。
これは先ほど村上政府委員の御説明もありました通り、郵便為替法案と郵便振替貯金法案で現行の通りでありますが、一部料金、手数料が値上げになつておる点があるのであります。郵便為替法案の方はほんのわずかで、五十銭のものが一円になつています。これは三十二條、三十三條でありまして、十五銭が一円になりましたが、これはどういう理由かということを御説明願いたいことが一つ。
第一、生命保険募集人、損害保険代理店及び募集を行う保険会社の役員、使用人は、大蔵省に備えられた登録簿に登録することを要するとともに、登録手数料を徴すること。第二、保険会社の役員、使用人または登録された生命保険募集人もしくは損害保険代理店でないものの募集は禁止されること。第三、保険会社は、生命保険募集人または損害保険代理店が保険契約の募集について保険契約者に加えた損害を賠償すること。
その都度コミッション手数料をとられる。かような関係でございましようか、とにもかくにも木炭の四貫俵一俵について約三十円というところの大きな幅がある。これは制度的に見て、あるいは社会正義的に見て、あまりに大きな幅があり過ぎる問題である。これはむしろ社会問題でございます。大臣は社会党の党員であられて、常に社会正義を高らかに唱えられておる人であり、搾取というものはけしからぬものであると述べておる。
○高瀬委員 私は観光関係とか、あるいはいろいろな手数料とかいうものを全然やめてしまえというわけではなく、こういう鉄道の難局に際して、依然としてやるという思想が了解できない、こういうことを申し上げるだけです。 それから石炭費の問題です。
次に公社の手数料でございますが、これは年來五分という率をもつて計算してまいりました。昨年度は國有鉄道の運賃收入二十五億に対しまして五分の手数料を支拂い、これをもつて大体三千二百人程度の從事員の給與と、今申しました交付金以外に必要とする種種の観光関係の宣傳費、あるいは外人の案内、斡旋、待遇費に充ててまいつたということに相なつておるわけであります。
それからよく問題になります代賣の手数料をどうするか、あるいは弘済会とか、交通公社とか、観光連盟に出している金、手数料は五％、弘済会には二十万円、交通公社に五百万円、観光連盟に一千万円を出している。そういうものは鉄道が景氣のいいときは必要でしようが、これをどういうふうに整理したかということを前提にして、この運賃の問題を審議するのが、あたりまえじやないか。
○荒木政府委員 最近の傾向は、タバコの値段が財政の需要に引ずられて、專賣業としてのタバコの價格がいかにあるべきかという、本來の考え方から逸脱していはしないかというお尋ねのようでありますが、タバコは嗜好品であるという前提に立ちまして考える場合に、專賣品の價格が、利益を考えない純手数料的なものであらねばならないとも考えないのであります。
なお詳しく申し上げまするならば、第十二條は、地方税分担金、使用料及び手数料の賦課徴収並びに地方公共の秩序の維持、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉の保持に関するものを除くに改める、こういたしますと、こういうふうなことは、請求することができないのでありまするが、今申しました後段のことは請求することができるということでありまして、いわば権利の制限を緩和したわけであります。
汽車賃の倍率が上りましても、その赤字を補填せなければならぬ必要もございますので、手数料の割引のことは、ただいままだ考えておらないのでございます。
手数料の問題でございますが、実を申し上げましたならば、通勤定期の販賣手数料につきましては、確定はいたしておりませんが、ただいま割引はできないかと考えておるのであります。ところが一般の切符の問題も、これは交通公社の経理内容、経営内容等をなお檢討中でございまして、その結果、將來の問題といたしまして相当考えなければならぬと思います。
○原（彪）委員 現在五分の手数料を拂つておりますが、將來は少くとも理屈から申せば異議はないものでありますから、廃止されることを私は希望いたします。いろいろ交通公社の経済上の影響もあると思うのでありますが、この際この五分の手数料の料率を、三分なり二分なりにお引下げになる御意思があるかどうか、承つておきたいと思います。
第一に、生命保險募集人、損害保險代理店及び募集を行う保險会社の役員、使用人は、大藏省に備えられた登録簿に登録することを要することとし、登録に場合においては、登録手数料を徴することとなつております。 第二に、保險会社の役員、使用人、または登録された生命保險募集人もしくは損害保險代理店でないものの募集は禁止されます。
即ち物品仮賣業にあつては賣上金額であり、問屋業、代理業にあつては手数料又は報酬金額といたしております。又銀行業にあつては貸付金利息、手形割引料、手数料等であり、保險業にあつては拂込保険料額のうち、生命保険の場合においては百分の七十玉に相当する金額を、その他の保険の場合においては百分の三十に相当する金額を控除することといたしております。
にもかかわらず、これが將來の郵便料金値上げ等によつて賄われるような傾向を來すならば、御承知のように——先ほども郵便料金は手数料であるか、税金であるかというような御説明がありましたが、まさにこれは税金であります。なぜかなれば、通信というものは國家が独占をしておるのでありますから、各人が好むと好まざるとにかかわらず、この逓信省の通信機構を利用せざるを得ないのであります。
かつて今を去る十数年前でありますが、一体郵便料金というものは物の價格なりや、手数料なりや、税金なりやという論が学者の中にもありまして、当時京都大学の経済学の先生が、その問題を一つの論文に書いたことがございます。税金であるか、價格であるか、手数料であるか。郵税という言葉がありますから、税金じやないかということも言えるのであります。
さらに、大衆の負担に轉嫁されるような專賣益金、病院手数料、その他こういうものを合計しますと約七〇％。これがすなわち、歳入の面において大衆の負担になる面であります。このようにして、歳入の方面においては七〇％を大衆のふところから收奪する。一方税制の方面を見ますと、資本家に対する課税のようなものは、今度の税制率を見ますと減つております。
これも毎年々々手数料を納めて更新する。一体これは何です。あなたは弁護士の事務所を毎年々々登録しますか。病院だつて毎年々々登録しなければなりませんが、そういうことは常識に外れておる。今さつきのことが、御納得がいきますれば、これもばつさり一つ削つていただきたいと思います。
あなたの氣持はわかるけれども、あなたばかりじやないものですから、それはあとで討議することにいたしまして、その次にこの前の第六條でありますが、これには手数料を收めて毎年毎年免許証を改めるということになつておりますが、これは何といつたつておかしいですね、お医者さんだつて、一遍開業免許をとればたびたびやるということはないです。あなたも弁護士でおられる。
御承知のごとく、この物價事情に対應いたしまして、公証人の手数料等は、数次にわたつて増額せられたのでありますが、司法制度の理想といたしまして、当事者の経済的負担は、最小限度に止むべきでありますので、前述の印紙類の増額は、努めてこれを避けてまいつた次第であります。
そうすると、支店では大体どういうことになるかと言えば、その資金のうちの一割なり二割というものを手数料として要求する。こういうふうな話をしばしば聞いているのであります。はなはだしいのになりますというと、そのとつたところの手数料がいつの間にやら蓄積されまして、そうして銀行の裏口営業用になつてしまつている。