2018-04-23 第196回国会 参議院 決算委員会 第3号
では、なぜ不正が認識できなかったということでございますけれども、今回起訴された事案でございますけれども、例えば外注先と結託をいたしまして帳票類を巧妙に偽ってＮＥＤＯによる検査をくぐり抜けた、こういう可能性が高いというふうに考えておりまして、そういうことであればＮＥＤＯの検査にまだまだ改善の余地があるということで、例えばでございますけれども、外注費が一定割合かつ一定金額以上の事業につきましては外注先まで
では、なぜ不正が認識できなかったということでございますけれども、今回起訴された事案でございますけれども、例えば外注先と結託をいたしまして帳票類を巧妙に偽ってＮＥＤＯによる検査をくぐり抜けた、こういう可能性が高いというふうに考えておりまして、そういうことであればＮＥＤＯの検査にまだまだ改善の余地があるということで、例えばでございますけれども、外注費が一定割合かつ一定金額以上の事業につきましては外注先まで
その最も重視していたと言っていた住民説明会も、ＮＵＭＯが直接やっていたのではなくて外注をして、その外注先がまた外注をして、それでお金を払って動員したりですとか、電力会社にも声をかけて動員していたというような問題が起きていたわけですけれども、ＮＵＭＯ自体の、これだけ、組織の説明資料の半分近くを使っていた、住民の説明をしっかりやっていますということさえも自分たちではやっていなかった。
また、平成二十六年には、助成先や委託先のみならず、外注先などの取引先にも帳票類の提出など必要な協力を求めることをルール化するなどの対策を講じてきております。 今回起訴されたペジー社の事案は、平成二十六年の対策強化前の事案ではありますが、外注先と結託をして、帳票類を偽って検査の目をくぐり抜けた可能性が高いと考えられ、検査のプロセスなどで改善すべき点があると考えております。
この検討会では、台車の検査方法の見直しや、台車の設計、製造、検査の検証、それから、先ほど先生からもお話しございましたけれども、レールや架線等の保線作業や車両の検査等における外注先職員を含む安全に対する意識や、鉄道事業者直轄と外注との関係などの検証、設備の老朽化や現場要員の高齢化等を踏まえ、ＩＴ技術の導入等による効率的、効果的な維持管理方法の検討、関係機関との連携した、輸送障害が発生した際の影響を少なくするための
○真先参考人 もう一度回答させていただきますが、課題提案書に記載されております、いわゆる外注先についての情報でございます。これにつきましては、同じ答弁になりますけれども、不開示の対象となるというふうに考えてございますので、その点、御理解賜れればと思います。
○真先参考人 ＮｅｘＴＥＰ事業に関します今の外注先の話でございますけれども、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律、この規定にのっとりまして、特定の個人を識別することができるものや、特定の企業又は個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるものなどに該当する情報を除いて開示情報としているところでございます。
○川内分科員 その五十二億円の融資の支払い先、融資を申し込むに当たって、その申込書のことを課題提案書というふうにＪＳＴさんの方では呼んでいらっしゃるようでございますけれども、その融資の申込書、課題提案書の外注先及び外注内容などに示されたものの中に、斉藤さんのグループ企業、ペジー社という名前が最近よく出るわけですが、斉藤さんというのは、このペジー社、ウルトラメモリ、ディープインサイト、インフィニティーキュレーション
○大鹿政府参考人 悉皆的にというふうに申し上げましたが、限られた時間、それから限られた人員の中で最大限取り組んでいるというのが実態でございまして、実例としましては、例えば国内調達において、直接材料費について、過去の契約実績等を反映させていくということ、それから加工費について、より安価な外注先の活用等が図れないかを検討する、それから部品調達について、官給品化を拡大するということによって主契約企業のマージン
例えば人件費であれば、採用する人数が妥当なのか、そのそれぞれの人の給料はどうなのか、物を買うならその価格は適正なのか、外注するのならその外注先は適正か、そして外注費は妥当なのか、こういったことを検討していかなければならないと思います。そこのあたりの検証の仕方、これについて教えてください。
○佐野政府参考人 申請企業からの外注先につきましては、ＮｅｘＴＥＰ事業の開発委託契約事務処理説明書におきまして、反社会勢力を排除することは求めているというふうに聞いてございますが、そのほかはございません。
もう一つ御質問させていただきたいんですけれども、こちらの、開発費として使う内容なんですけれども、例えば、先ほど申し上げましたが、外注先に融資を受けたお金を使う、こういったことが考えられるんですけれども、この外注先に関して何らかの制限というのを設けられているかどうかということをお伺いしたいです。
ここの本当の外注先はどこですか。つまり、交付決定額、約五億近いお金を交付しているんですが、ペジーコンピューティングはどこに依頼をして、外注をしてこの成果物を得たんでしょうか。ＮＥＤＯの理事長、お答えください。
そのときに、外注費が非常に多額であり、また、発注から支払いまでの期間が非常に短いということで、この外注先であるウルトラメモリ社を更に二月二十四日に訪問いたしまして、同社の実態把握及び外注費の使い方をヒアリングいたしましたが、不正の証拠は得られませんでした。
その捜査に協力する過程で、もちろん捜査の全貌は教えてもらえないわけですが、捜査に協力する過程で、やはり外注先で何か悪さをしたんじゃないか、外注先に関して何か問題があったんじゃないかということで、ＮＥＤＯが直接ウルトラメモリ社に、あなたは本当に外注しているんですかという確認をしたら、ウルトラメモリ社は、実は外注はやっていません、受けていませんという話が出てきた。
その後、世耕大臣と委員何人か、この件をやりとりをしてきて、特に二月二日の予算委員会では、やはり、その捜査の後を受けて、我々もその外注先がまずかったというところを把握した、被害者ではあるが国民に対して申しわけない、そういう話が大臣からございました。 被害者であるということはそうかもしれませんが、しかし税金でございます。
多くは、一時期大学などで問題になった預り金問題ですかね、ああいったものが多かったんですけれども、一部にやはり外注が絡んで、外注先と結託をして、実は成果物がないにもかかわらずあるかのように見せたというケースがあったものですから、それ以来、外注先に対しても一定の検査を入れるようにしているわけであります。
○井出委員 二月二日の予算委員会で、世耕大臣は、外注先の調査につきまして、自民党の委員の方が、平成二十六年三月、別の不正事件があったと。
ＮＥＤＯは、検察の捜査への協力の過程で、いろいろ判明してきた情報をもとに、ペジー社、ペジー社が更にかなりの部分を外注に出しているんですね、その外注先に確認をしたところ、外注に関しての不正があったということを把握したわけであります。
この通報を受けて、ＮＥＤＯは、二十五人体制で複数の研究場所、外注先に対して一斉検査を実施して、そしてその検査の結果、機械装置などの納品事実について購入先と共謀して巧妙に偽装するなど、極めて悪質な不正事案であることが判明をしました。ＮＥＤＯは、直ちに交付決定の全部取消しを行ったわけであります。
つまり、審査過程がオーケーであっても、その成果物やあるいはその外注先やあるいはそのチェックといったものをあなた方が怠ったんじゃないかと私は思っているわけですよ。 そこは、成果物はできたんですか。これはプロセッサーでしょう。実用化できたんですか。それだけ教えてください。
例えば、幾ら外注先とはいえ機構の中で仕事をされていたわけです。 先ほど白さん指摘をされました。機構のシステムでいけば、例えば夜八時から基幹システムのアクセスができなくなる、でも皆さん残業される、だからデータを自分のところに落として引き続き残業されていた、こういう実態を我々も報告を受けています。 例えば委託業務先が機構事務センター内で仕事をされている。
もし外注ならば外注先を御教示いただきたいと思います。
○牧山ひろえ君 後ほど外注先の部分を、外注先を御教示くださいと言ったので、後ほどで結構ですので、私のところに持ってきてください。 〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕 それから、先ほど……（発言する者あり）はい、お願いします。
外注でやって、外注先だけにデータがあるわけじゃない。同じデータを多分共有サーバーにだって残しているはずですよ。だから、結局、共有サーバーの中にはありとあらゆる個人情報が入っている可能性があるわけですよ。 そして、理事長は、流出した相手のＵＲＬは分かっているけれども、どのようなファイルが流出したか今も分かっていないと言った。ということは、何が流出したか分かっていない。
技術がその本社の中に継承され、そして同時に、外注先も一緒になってこの訓練等が行われているという体制を保持して、そして、我が社に関連するものは安全ということについて最も技術的にも練り上げられた組織なのだという、そこの一本線が外注先においても通っていかなければならないというふうに思っています。
○政府参考人（瀧口敬二君） 私どもの監査は、安全に関わる外注先まで監査の対象とすることができるようになっております。現に私ども特別保安監査でも、あるいは今後の常設監査体制でも、そういったような監査をやっていこうというふうに考えているところでございます。
ただ、この場合の外注先については専門の業者に限るということではなくて、農業者で構成するグループが作業代金を受け取って撤去の作業を請け負うと、それによって専門の業者がなさった場合と同じようにその撤去という成果をきちっと上げられるということであれば、それも業者に外注した場合の単価と同じ単価で助成の対象にするということにしております。
そういったような問題意識を実は持っておりますが、第二回目の特別保安監査、十月に行っておりますけれども、ＪＲ北海道の要員が減少する中で、今回初めて業務の委託を受けた者、いわゆる外注先についても立入検査というものを行わせていただきました。
したがって、このような場合には、外注先においてしかるべきレベルの技術水準が確保されているということを前提に外注が行われるということになります。 一方で、外注をせざるを得ないというような場合には、外注先の技術水準を逆に確保するという努力も併せてしなければならないという問題があるだろうというふうに考えております。
雇用の側面から安全管理の責任の所在が曖昧になるなど様々な問題がありますが、安全輸送の観点からは外注先の技術水準の確保が大前提であります。 国交省として外注の実態をどのように把握されておられますか、特に外注先の技術水準の確保にどのように今後取り組んでいかれるのか、今どのように取り組んでいるのかも含めて伺います。
そういった面から、今回の特別保安監査では初めて外注先にも実は入っております。そういったことも含めて、こういったような外注問題がどのような問題を含んでいるのか含んでいないのか、あるいは改善すべき点があるのかないのかといったような問題意識を持ちながら、現在、二回の保安監査の結果を分析しているところでございます。
ちなみに、ボーイング社からは、バッテリーメーカーとしてジーエス・ユアサ社には大変満足をしておりまして、７８７のいわゆる外注先、アウトソーシングの先として何も変更を加えないというコメントを聞いております。 以上でございます。