1948-12-07 第4回国会 衆議院 本会議 第5号
人事官に淺井清君、山下興家君、上野陽一君を任命することについて同意を求めるの件を議題といたします。委員長の報告を求めます。人毎委員長角田幸吉君。 ————————————— 〔角田幸吉君登壇〕
人事官に淺井清君、山下興家君、上野陽一君を任命することについて同意を求めるの件を議題といたします。委員長の報告を求めます。人毎委員長角田幸吉君。 ————————————— 〔角田幸吉君登壇〕
すなわちこの際、人事官に淺井清君、山下興家君、上野陽一君を任命することについて同意を求めるの件を上程されんことを望みます。
○角田幸吉君 ただいま議題となりました人事官に淺井清君、山下興家君、上野陽一君を任命することについて同意を求めるの件に関する本委員会の審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
この際、日程に追加して、淺井清、山下興家、上野陽一を人事官に任命することについて同意を求めるの件を議題とすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
人事委員長中井光次君。 ————————————— 〔審査報告書は都合により第八号の末尾に掲載〕 ————————————— 〔中井光次君登壇、拍手〕
○中井光次君 只今上程されました淺井清、山下興家、上野陽一を人事官に任命することについて同意を求めるの件につきまして、その内容及び委員会における審議の経過並びに結果について御報告申上げます。
○田村文吉君 人事院で計算されました金額が現行に比べてどう殖えているか、これを一應正確な数字を一つお示しを頂きたいと思います。できますね。
○委員長（櫻内辰郎君） 只今より、大藏委員会、人事委員会、労働委員会の連合委員会を開会いたします。 前回に引續き質疑に入りたいと存じます。
○徳田球一君 私は人事委員会に属しておりますが、人事委員会で問題にしておるのです。ストライキのことが問題になりまして、委員会で各大臣を呼んで質疑しようじやないかということです。殊に海運などはどうしても政府から補助金を出してもらわねば、運営会では一銭もできないのです。大藏大臣と運輸大臣をひつぱり出して、どうしてもやらねばいかぬということになつておるのです。
それから本日の午前一時からの新給與に関する大藏委員会、人事委員会、労働委員会の連合審査に対しまして、御質疑がございましたら御準備置き下さいまして、そうして会議の整理上、御質疑の御通告をお願いして置きたいと考えます。では本日はこれにて散会いたします。 午後零時三分散会 出席者は左の通り。
併し第三國会は当委員会に重要法案が付託されておりましたのみならず、國家公務員法改正法案につきまして、人事委員会と連合委員会を開催いたしましたために、この調査は余り本格的な調査の段階にまで至つておりませんが、その重要性に鑑みまして、今期國会においても引續いてこの調査に從事したいと考えておる次第でございます。内容は前國会において申上げました通りでございますが、次にその要求書を朗読いたします。
議題の第一といたしましては、昭和二十三年十一月以降の政府職員の俸給等に関する法律案、これが大藏委員会の方へ付託されましたにつきまして、人事、労働、大藏三委員会が連合委員会を開催したいという大藏委員長からの申入れがございましたのですが、この連合委員会に当労働委員会が参加することについて御異議ございませんでしようか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
人事委員会が、実質賃金であるから、実物給與の面におきましてはこれを引くということが建前だというような説明をいたしておるようでございますけれども、実はそれが金銭に換算いたしまして、われわれ官吏はいかほどの実物給與を受けておるか、勘定いたしたこともございませんし、実質的にはそう他からいろいろ非難されるほどいただいてもおりません。
○加藤公述人 個人的にというお話でございましたので申し上げますが、人事委員会の六千三百七円ベースを策定いたしましたのは、人事委員会の俸給課長の蓮見君であろうと考えます。蓮見君と私とは本年一月二千九百二十円策定の際に、ともに給與委員としてこの立案にあずかりました。その当時の考え方といたしまして、人事委員会が今回大幅に家族給を引上げましたということについては、俸給課長はやむを得ざる措置である。
人事委員会の給與準則というようなものを見ますと、官給品について何かとりきめのようなものがあるようですが、あの関係ではどうなつておるのですか、その点もし人事委員会の方と御交渉なすつたり、あるいは話題になつたことがありますれば、その点を御説明願いたいと思います。
○小串清一君 政府より提出されました三名の候補者につきましては、いろいろ選考をし、又政府の説明等を聞きまして、この際この三名の人を人事官に任命することに同意することが適当だと思いまして、政府案に賛成するつもりであります。
昭和二十三年十二月六日（月曜日） ————————————— 本日の会議に付した事件 ○調査承認要求に関する件 ○國家公務員法の一部を改正する法律 案に関する件 ○淺井清、山下興家、上野陽一を人事 官に任命することについて同意を求 めるの件 ————————————— 午後三時二十二分開会
先ず給與関係の経費につきましては、先に人事委員会より六千三百七円ベースを勧告いたされまして、これを愼重に檢討を加えましたのでありまするけれども、官公吏の給與は國民の負担限度と睨合せて、これを決定しなければならないのでございまして、又他方その水準が、民間の賃金水準に及ぼす影響をも考慮する必要があります。更に又國民の消費水準をも十分留意しなければなりません。
私の質問したのは、この賃金ベースの法案を作る場合に、人事院の研究されたのを基礎として作られたのか、別に政府で研究されたもので算出したのか、そのことをお尋ねしたわけです。
御指摘の通り、人事院は本年のマ書簡が出まして以來、八月以降、この問題につきましては非常に御勉強をなすつたやに伺つております。芦田内閣以來、政府は、人事院の案が出ましてから後に、その案につきまして果してその通りできるかどうかということを檢討するという建前で参つた関係もございまして、人事委員会の案が發表されてその御説明を伺うまで、殆んどこの問題に関する具体的な檢討はいたしておりませんでした。
○原虎一君 個人が差額は総額で分るのでありますから、やはり人事院が六千三百七円を出すところの一應の根拠というものと、大藏省給與局の五千円余りのものの算出の根拠の問題です。 それからその資料を頂くと同時に、委員長の考えは人事院の説明をお聞きになる御意思かどうか伺いたい。我々はやはり人事院の説明を一應は聞くべきじやないかと思います。
なお参議院では、予備審査のためではありますが、大藏委員会に一應付託して、人事委員会及び労働委員会と合同審査をされるそうでありますからこれは参考までに申し上げておきます。
○細川（隆）委員 本案は衆議院規則の條文から見ましても、また問題の実質から見ましても、人事委員会に付託すべきものと考えますので、そういうことを提議いたしたいと思います。
○山口委員長 それでは新給與に関する法律案は人事委員会に付託することとし、なお人事委員会、大藏委員会、労働委員会の合同審査をすることに決定するに御異議ございませか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
これは官公吏の給與ベースを人事院が六千三百円とやつておるのを七千円も出したい、八千円も出したいのでありますから、それは收入が増えなければ出せないのですから、どうしても收入が増える方法をとにかく專賣公社で工夫してやれば直ちに実行できるのでありまして、長官の使命は極めて重大ですが、これに対しまして本当に眞面目なお考えを賜りまして、御所見を一つお述べ願いたいと思います。
ところが先程人事委員長と労働委員長から連合審査をして貰いたいというお申出があるのであります。それで明後日から連合審査に入りたいとこう考えまするから御了承を願いたいと存じます。 それから尚國政研究会の名によつて最近の金融状勢という題で日銀の営業局長の五十嵐理事、それから庶民金融の現状というので庶民金庫理事長の櫛田氏のお話を願うことといたしまして、それは十二月の七日午後一時からであります。
臨時人事委員会が、あれは何日でしたか、日をはつきり申上げればいいと思いますが、六千三百七円ベースを発表された日がありますが、その日にそれを発表するか否かということで、臨時人事委員会で人事委員会を持たれて、その結果二対一で発表するということを御決定になつたようです。
○政府委員（佐藤榮作君） 今のお話、私もお尋ねして誠に相済まないんですが、只今の速記録とおつしやるのは、その人事院と言いますか、人事院でやつております会合の何か速記録があるかと、こういうお話でございますか。國会の関係ではないんですね。
○政府委員（佐藤榮作君） 只今のお申出でに対しまして、私実は人事院の内部のことはよく分らないのでございますが、御要求のありましたことを人事委員会に傳えまして、ありますれば、こちらの方へ出すようにいたしたいと思います。
○生悦住委員 私は松澤君とまつたく同意見でありまして、賃金関係の権威者であるこのお三方は、非常にりつぱな閲歴を持つた人たちで適当だと思いますが、どうしても賃金関係に重点を置くというような建前から、その方のエキスパートである人を、人事官の中に一人入れていただくようなことを強く要望するものであります。
つきましては人事官の任命をいたしたいと存じますので、皆樣方の御同意を得たい。かように考えまして、かねてから各方面にわたりまして選考いたしましたその中から、ようやく決定をいたしまして、人事官には、淺井清氏、山下興家氏及び上野陽一氏を任命いたしたい、かように存じまして、皆さま方の御同意を求めるような次第であります。
昨二日本委員会に付託されました、人事官に淺井清君、山下興家君、上野陽一君を任命することについて同意を求めるの件を議題としてその審査を行います。この際官房長官より発言を求められております。これを許します。佐藤官房長官。
そうすると新たに地方公務員法とも言うべきものができるまでの間は、地方公務員についても人事院がすべて規律をする、こういうことになりますか。
委員会というものは大藏省とか何かとは違うと思うんですが、少くとも人事委員会が出しておるベースと、その狹義における行政府である吉田内閣が主張しておるところは、今日意思の疎隔を來たしておると思う、その際に当つて人事委員会と同じような関係にある委員会の事務局長が、飽くまでも政府の意思であるかのごとく考えているように言われるならば少し間違いじやないかと思うが、よろしうございます。
○政府委員（鈴木俊一君） これは人事院と、総理廳官房の私の方の自治課との所管の関係でございますが、総理廳官房自治課には内事局廃止の日において残存する事務を所掌すると、こういうことがございまして、從いまして内事局におきましては、職制課、即ち職員の制度に関する職制課というものがございまして、これが自治課の一部に吸收せられておりまして、從つて職員制度に関する本來の所管は、やはり総理廳官房にあるということに
人事院は官公吏の給與についての政府への勧告案を常時研究し、調査しなければならない仕事を持つております。これがしかも初めてのことであります。しかるに人事院がそれぞれの筋と必要なる折衝をし、必要なる了解を得て提出をいたしました給與案の、いわゆる勧告案なるものが、政府の考え方と食い違いを來した。しかもその食い違いを來した場合に、これが最初の事柄であるから非常に重大なことであると思う。
○川島委員 上野さんのお話は一應もつともだと思うのでありますが、しかも人事院は公正な立場において、熱心に常時に物價事情、生計の実態等を考慮、調査されまして、立案されて來るものであります。
○吉田國務大臣 私といたしてはどこかの委員会で、人事院の計算の基礎についても相当理由のあることと考えらるるから、十分考えて決定するということを申しておきましたが、人事院の説明についても聞き、また政府が財源その他の関係から考えた結果が、先ほど申した通りに五千何百円かの基準に結論が到達したわけであります。人事院の説明についても十分考慮いたします。
○林國務大臣 目下人事課長の方でその状況を取調べておりまして、責任者そのものに対して、この際は画期的な問題でありますから、責任をとるべきところのものは十二分に責任をとらしめるというような方法を講じたいと考えております。
すでに人事院において六千三百円をうたわれ、われわれ社会党としては六千六百円出して、これでやつとだという考えを持つておるわけでありますが、少くとも今の経済情勢において、インフレーシヨンが高進しておる今日におきまして、國費の節約をするようなことは、どう考えましても該当するものはないと思うのでありますが、そういう点について今政府では何かその間に節約できるような大きな財源があるか。
この際本委員会の専門委員の人事に関しましてお知らせいたします。このたび専門員に田中義一君が就任することになりました。御紹介申し上げます。調査員に早川文夫君、今野博君、今野君の方は手続の都合上発令は二、三日遅れると思います。調査主事に坂本進君、井上俊一君がそれぞれ任命せられ、本委員会の仕事をすることになりました。本委員会の仕事をすることになりました。以上報告申し上げます。