1948-12-12 第4回国会 衆議院 本会議 第10号
吉田総理大臣の人事に対しまして、はなはだ懸念とするところがあるのであります。かような、檢察の実際慣行も檢察のやり方も知らないしろうとが法務総裁になつておりますことは、檢察当局にとつては、もつけの幸いでありまして、まるででくのぼうのように取扱つて、いろいろなことをやらぬとも限らぬ。やつておるとは申しません、やらぬとも限らぬのであります。
吉田総理大臣の人事に対しまして、はなはだ懸念とするところがあるのであります。かような、檢察の実際慣行も檢察のやり方も知らないしろうとが法務総裁になつておりますことは、檢察当局にとつては、もつけの幸いでありまして、まるででくのぼうのように取扱つて、いろいろなことをやらぬとも限らぬ。やつておるとは申しません、やらぬとも限らぬのであります。
御承知のごとく第三回國会におきまして、國家公務員法の第一次改正案が國会を通過いたしたのでありまするが、我々人事委員といたしましては、その審議の際より、すでにこれに対する修正の意見を持ち、宇都宮委員より修正案として提出されたのであります。
○黒田委員 この委員会は予算委員会でもなく、人事委員会でもないので、別にこういう問題につきまして、私はここでより詳細な質問なり、私の意見なりは控えておきますが、ただ私は、現在の五千三百三十円の政府案では、とうてい現在の経済状態のもとにおきまして、政府職員に対する適当なる給與の額でないということを、はつきり申し上げておきたいと思います。
第三回國会に継続案件となつたのでありますが、第三國会において同案に対する一般法たる國家公務員法の改正が行われましたので、これに伴つて同案にも所要の修正を施す必要が生じたことと、また一方教育委員会法が去る七月十五日公布施行され、十一月一日から都道府縣及び五大市その他若干の市町村において、教育委員会が成立いたしましたこととにより、官吏の身分を有しておりまする教員の身分を地方公務員に切りかえることと、教員の人事
選考権というものは人事権の一部をなすものであり、從つて人事権を持つ教育委員会が選考権者でなければならない。あえて選考権者という言葉を使うならば、その選考権者は教育委員会でなければならないと私は思うのであります。
ただ最後に昨日でしか一昨日ですか、この委員会で私は上野人事官にお尋ねいたしたのでありますが、若しこの國会で人事院案が通らないで、その他の案が採用されたとした場合に人事院としてはどうするかということをお尋ねいたした。
○高瀬荘太郎君 人事院の勧告文によりましても、民間給與水準との均衡を図るということが言われております。人事院案は大体におきまして、民間の給與水準と同じ程度まで公務員の給與水準を上げようという点にあると思う。内閣案と人事院案との比較を今のように考えますと、結局内閣の案では、公務員の生活水準が平均いたしまして、人事院の見た民間企業の性格……ちよつと言い換えます。
○高瀬荘太郎君 只今の御答弁でありますと、今度公務員法ができまして人事院が公務員の給與に関しまして重大な責任を持つことになつたと考えるのでありますが、それにも拘わらず、前と全く同じ意味で大藏省が給與立案権を持つておるというふうに見えるのであります。併し公務員の給與についての主たる責任官廳は私は人事院ではないかと思うのであります。
○佐藤（觀）委員 今までの財政金融委員会が今度大藏委員会にかわつたわけですが、今まで給與問題については実は本委員会にかけたのでありますけれども、こういう特別職というような給與的なことが大藏委員会にかかつて、それから一般の官吏の俸給の委員会は人事委員会にかかるというようなことは、どうも片手落ちのように思うのですが、こういう点について、これは政府の責任ではありませんが、大藏委員長として今後どういうような
○政府委員（宮崎太一君） 私が申上げましたのは、人事院のごとき色彩ではない、こういうことを申上げたのでありますが、從來の諮問委員会のようなものではないことは、この條文の形がすべて違つておりまして、又権限等につきましても、強き表現が用いられておるわけであります。殊に第二條には、「審議会は、自ら、」という文字が入つておりまして、諮問を受けてやるものではございません。
○中平常太郎君 人事院は現在相当強力な関係にあるに拘わらず、その勧告は殆んど踏みにじられてしまつて、その主張が容れられないというような状態であつて、さればとて容れられなければ容れられないなりに、こうするという一つの裏附けがないのでありますが、人事院でさえそういうようなふうに、一つの制約を無論受けておるのでありますが、この審議会はそれ以下のものであるとするならば、やはり一つの諮問機関のごときものになつて
○中平常太郎君 お伺いいたしますが、第二條は政府委員の御説明で大体分つたのでありますが、内閣において総理大臣……内閣と対蹠的な立場にあつて相当権限の幅の廣いものを持つておるようなことですが、かの人事院のごときものか、あれ程の権限はないのか、それを一つお伺いいたします。
その意味におきまして、國会議員の中から両院の選ばれます議員の方々十名、それから関係各廳の官吏、これは関係の深い、たとえば厚生省、労働省、大藏省、運輸省というような社会保障制度に関係の深い各省の官吏——大体私どもは次官ぐらいが適当じやないかと思つておりますが、そういう各省の官吏、その他人事委員会とか、そういう関係の委員会の方々、そういうような点を関係各省の官吏として考えているわけであります。
○参事（寺光忠君） 只今問題となりました人事院送付の政府職員に対する給與改訂に関する勧告の法的根拠については、衆議院は國家公務員法第六十七條に基くものと解釈しており、本院事務局としては同法第二十三條に基くものと考えておりますが、人事院としてはこのいずれの解釈でもよいのとの見解を持つているようでありましてかように解釈が一定しておらないのであります。
本件は人事院総裁の出席を待つて改めて討議することとし、尚、先程來の不明確な点については人事院に対して回答方を嚴重に申入れることとしては如何でしようか。
次に只今人事院から上野人事官が見えましたので先程の人事院提出の勧告に関する件について、再び審議を進めたいと思います。 先ず上野人事官に対して今回提出になつた勧告の法的根拠についてお伺いいたします。
○大池事務総長 特別職の職員の俸給等に関する法律案というのが出て参りまして、先日來一應話には上つておりました内閣総理大臣、國務大臣、檢察官、人事官、國家公安委員会の委員、その他國家公務員法による特別職に掲記せられております特別職の中で、裁判官並びに檢察官の方の分は、俸給の今度のベースのかわりました増額の分が、地方委員会にかかつておりますが、内閣総理大臣以下の俸給の案が出て参りました。
それに対して教育の方に結び付くものを特例的に引張つて出すということになりますと、その事務のものをどこに引張り出すかということになりますと、特にそれを取りますことはできないので、我々は人事院規則ができ上ることに対して十分なる関心を持ち、註文を持つて作つて行くならばそれでいいのじやないか。そこで「政令で指定する部局の長」というのは免許状を有する專門の職員というのか。
そうして療養しておるという名誉の傷病者に対しまして、同僚なり、人事管理者なりがすつかり頭を入れ変える必要があるのじやないかと思います。それから仮に俸給の切替えというときにおきましても、これに対しまして十分顧慮すべきじやないかと思うのであります。
○政府委員（辻田力君） お話のように、教育委員会法の四十九條によりまして、教育の人事権は教育委員会にあります。そのことは疑う余地のないことでありまして、本法におきましても、その精神で規定しておるわけでございます。從つて本法案の十五條におきまして、その点を受けてはつきりと書いております。即ち、「公立学校の校長及び教員の任命権は、その校長又は教員の属する学校を所管する教育委員会に属する。」
何らか法の上において今までの都道府縣間に行われておりました出向きという形式をとることが可能であれば、その辺の人事の円滑なる移動が行われ得るのではないかと考えますが、この第二点につきましても法の上においてその余地があるかないかという点を、御説明願いたいと思います。
從前三級官の教員の人事については、各都道府縣知事がそれぞれ任命しておつたにもかかわらず、その状態において轉任ということが認められておつたが、今回これが教育委員会に任命権が移つた。その場合に轉任ということが認められないのは、理論が一貫しないではないかという御質疑であつたと思います。それにつきまして御答弁いたします。
第四章 雜則 （他の職務の從事） 第二十一條 教育公務員は、法律若しくは人事院規則に特別の定がある場合又は所轄廳において教育に関する他の職務に從事することが本務の遂行に支障がないと認める場合のほかは、給與を受け、又は受けないで他の職務に從事してはならない。
○政府委員（上野陽一君） 只今人事院といたしましては、法律の規定によつて、將來給與に関する一切の仕事が人事評に移ることにはなつておりまするけれども、只今まで、今のところでは今御質問になりました点は、大藏省と、それから給與本部の所管でございまして、私としてはお答えするだけの正確な資料を手許に持つておりません。これも御要求によりまして提出してよろしいかと存じます。
○山下義信君 私も簡單なことを一つ上野さんに伺つておきたいと思うのですが、人事院の給與の体系と、大藏省との利害得失でいろいろ研究されているわけですが、只今おつしやつた四級一号の独身者の場合におきましては、大藏省案の方が遥かに有利であると政府が申しておる、又独身者に対しての現物給與が人事院の方には含まれていないから、独身者は非常に不利である、而も一般の官公吏の中には現業方面を考えて見ても非常に独身者が
私は昨日の当委員会におきましても発言いたしました通り、改正公務員法の第六十三條等によりまして、人事委員会は、当然改正法律に基く人事委員会の給與に関しまする計画を立案し、國会に提出せねばならん筈になつておるのであります。
しかしながら今人事委員会の方の様子を見ますると、大体においてこの給與法案が六千三百七円に訂正せられて通過するのではないかという空氣が十分にあります。その場合には総理とせられましては、率直にそれをこの予算委員会に移して、予算委員会の予算の修正を認める方向にお考えになるかどうか。この点をお尋ねいたしたいと思うのであります。
新給與ベースにつきまして、人事委員会から新公務員法に即應してさらに勧告になりましたことは承知をいたしておるのであります。しかしながら政府といたしましては、たびたび申し上げております通り、政府は政府の立案でありまする五千三百三十円の原案が、今日におきまして最も適当であると、かようの信念の上に立ちます限りにおきまして、さようの修正はないものと考えておりますので、以上御了承願いたいと思うのであります。
ただいま林さんのお尋ねの中の人事委員会と申しますのは、臨時人事委員会というように実は私誤解をいたして御無礼を申し上げましたが、國会における人事委員会において修正をいたされた、かようの前提を今日立てまするには時期尚早、かように考えている次第であります。
○森下政一君 只今非常に興味あるお話を承わつたのでありますが、上野人事官、どうでしようか。今のような給與局長の持つ、人事院の勧告案に対し妥当性を欠くと思われる点を指摘しておられるのでありますが、これらに対して人事院側の見解において反駁される点がありますでしようか。ただ單なる意見の相違だけでしようか。
○森下政一君 昨日別の委員会の席上で、上野人事官から、人事院の勧告案についての信念、或いはその内容等につきまして、可なり詳細な御説明を承わりました。若し私の聞き間違いでなければ、上野人事官の御意見では、若しその勧告案を下廻るような賃金ベースが決定されるというのであれば、それは貧乏線ボヴァティー・ラインを下廻るものだというお話があつたのであります。
裁判所構成法六十五條の第二項の解釈についての御見解でございますが、私も先だつて一應御答弁申上げましたあと、いろいろ研究いたしてみ、且つ最高裁判所の人事課における取扱についても檢討をいたしてみたのでございまするが、これは松井委員の御指摘通りの解釈が正しいのでございまして、前々回、私が政府委員として御説明申上げましたのは、私の誤解でございましたので、この点は深くお詑びを申上げたいと存じます。
現に人事委員会の今回勧告された法律案によりますと、檢察官の特別の法律は全部これを撤回いたしまして、一般行政官の職階表の中に織込めということを、法律案の参考として國会に提案されておるわけでありまして、そういつた関係から政府といたしましては、判檢事をこの際区分することは適当でないと考えて、今回の案をとつたのであります。
ただこの間の刻みの問題でございますが、人事委員会の勧告等にもございますように、等比級数的な要素を入れる。人事委員会の申します理想曲線型を考慮に入れるといつた意向がありますので、この差違を両者の間に加えまして、その間の端数の問題や、從來の関係というものを、いろいろ考慮いたしました結果が、非常にでこぼこがあるようなかつこうになりました原因でございます。
○委員（松澤兼人君） 佐竹君から今お話がありましたが、さしあたつて問題があるかということだつたのですが、一つ問題は——これは全部の方にお渡りしていないかもしれないと思うのでありますが、私は人事委員会をやつておりましたときに、國家公務員法の関係で、政令二百一号が違憲であるということの——私は正確に名前はよくわかりませんが、民主主義科学協会ですか、あれから両院法規委員会に対する建議書というような形で、私
○久保委員 從來ひどい人事選考の例は、大都市ほどひどいのであります。大都市であると、社会の者が廣く一人の人物を知るということは困難でありますから、その区域の人が一人の教員なら教員、あるいは校長なら校長というものを批判する材料が非常に少い。それで大都市ほど弊害が大きいのです。
○松原（一）委員 その場合には「國家公務員法第八十九條から第九十二條第二項までの規定を準用する」とありますが、そうなりますとそれは人事院の関係でありますけれども、ここでは任命権者と読みかえるならば、同じ任命権者の行つたる不法もしくは不利益なる行為をその任命権者に訴えて、それで最後の解決となるのでありますか。
○黒岩委員 もう一点お伺いしたいと思いますが、この教育公務員の任免その他の身分に関することは、大学管理機関がやるということになつておりますが、事務職員の人事に関してはどこが扱うのでありましようか。これは別の法律ができたときに当然決定さるべきものであると思いますが、その辺のお考えはどういうふうであるかお伺いしたいと思います。
國有鉄道運営の自主化、能率化を実現するため、人事、業務、財務の各般に亘る管理制度を整備する必要があると思うが、政府自体としてはこれに対して如何なる用意を持つておられるか。運輸大臣及び会計及び財務に関しては大藏大臣の所信を承わりたい。 更に自動車に関してお尋ねをいたしたいと存じます。本年度自動車輸送計画は、トラツク一億六千万一トン、バス十六億人と決定しておるのであります。
即ち人事等の問題につきましては、御承知のように、幸いこの法律に伴うところの從業員諸君は國家公務員法の適用の除外になりまするので、この点、人事の件につきましては國有鉄道特別の立場から人事を管理運営いたしまして、そうして本來の目的に副うような方法を講じながら、御希望に副うような趣旨に進んで行きたいと考えております。