1948-04-30 第2回国会 衆議院 治安及び地方制度委員会 第25号
この問題については当然こういう処置が行われるときには、ひとり公安委員の問題ばかりではありませんが、一應総司令部関係、あるいは各府縣におけるそういう海外関係において、日本の官公署の責任者に対して相当な交渉があるべきはずであつたと思います。そういう問題について詳細なる打合せなしに、これがなされたものであるかどうかということ。
この問題については当然こういう処置が行われるときには、ひとり公安委員の問題ばかりではありませんが、一應総司令部関係、あるいは各府縣におけるそういう海外関係において、日本の官公署の責任者に対して相当な交渉があるべきはずであつたと思います。そういう問題について詳細なる打合せなしに、これがなされたものであるかどうかということ。
それに対しまして青年行動隊と称する二、三の者がこれを制止し、交渉はそういうことじやできないからというので室外に追い出した。追い出された者は隣の部屋に入つて、そうして隣の部屋で壁を破つてのぞきながら、交渉の一つ一つについていろいろ脅迫言辞もつて威かした。これに対して交渉委員は、もし知事がこれを承認せなければ、ここにおる人はあるいはこのままでは済まぬかもしれぬ。
監禁にされました首脳部と朝鮮人側との交渉の経過は、私その場におりました縣の專任部長から話を聽いたのでありますが、その経緯を申しますと、十一時ごろに不意にはいつてきまして、そして知事に対し相当乱暴な行動があつたらしいのでありますが、しばらくの間に電話線を切るし、いろいろ乱暴をした上で交渉したのであります。
その間縣廳の外部には刻々朝鮮人諸君が集つて参りまして、数千の朝鮮人諸君が縣廳を取巻いて示威をするということになり、中ではそれらの人々が知事、その他と交渉を進めておる、こういうことになつたのでありまして、要するに要求は簡單でありまして、命令を撤回せよということであります。
只今いろいろその筋その他とも交渉いたしていりまして、まだ運賃その他につきましても、いろいろ問題を生じております。そういうような点を決めますにつきましては、勿論本委員会或いは國会にも諮りすることになります。自然そういうような基礎問題はその際に讓つて頂きたいと思う次第であります。
○國務大臣（芦田均君） 現在の我が國の立場におきましては、政府がソ連代表と直接交渉をすることは無論認められておりません。又立法府及び政党が責任を以つて引揚問題について他國の官憲と交渉する権限は無論ないものと存じます。
なんら外交交渉に類する話会いをしたわけではないのでありまして、無論面会を求められた場合には諸外国人に私は喜んで会つております。殆ど毎日各方面の人々に会つております。併しそれは私が総理大臣、若しくは外務大臣として公の交渉をするという意味のことばでは一つもない。若し私の意見を聞きたいという人が訪ねて來れば自分の意見も述べております。
数時間同じ交渉を継続して、知事を殺せ、何をぐずぐずしておるのであるかというような叫び声、喚声がしきりに聞えておつたそうでありまするが、この正面入口は、スクラムを組んで、日本人は何人も入れない、警察官も絶対に入れないという態勢をとりまして、しばしば突破して入ろうといたしましたけれども、どうしても入ることができなかつたというのであります。
三項は先日來御議論になりました各派交渉会に代る規定でありますから、五十五條の中の三項に入れずに新しい條文にした方がよくないか。各派交渉会に代る規定がどこにあるかというときに、第何條かということがはつきりわかる方がよいという御議論がありましたので、五十五條の三項に「議長は、議事の順序等につき議院運営委員会が選任する小委員と協議することができる。
ただ運輸省といたしましても、この電化工事は予定のごとく本年中に開通する運びにはとうていならぬのでありますけれども、時日が若干延びましようとも、何とか工事に再着手をいたしまして、なるべく早い期間に開通をさせるという方に向つて、ただいま関係各省並びに関係方面に対しまして、熱心に交渉中でございます。
なお本年もまたこれらの研究所の中の有力なるものにつきましては、できるだけ多くの補助をいたしたいと思つておりまして、財務当局とも交渉をいたしております。十分の御期待に副うことは、今日の財政上できませんけれども、これらの民間研究所がその研究を続けてやれるような一つの段階は、必ず確保していきたいと存じているのであります。
もしそれでなければ、もしほかの理由であるとするならば、関係方面との交渉が長引くとか、これが困難だというのが理由であるかどうか。ちよつともう一つまとめてお聽きしますと、こうして延びる理由が、当然政府の責任であるところの物價改訂とかいうものに関連しておるのか、それとも関係方面の交渉が問題であるのか、それをお聽きしたいと思います。
なおこれは辻さんとの交渉ばかりではありません。私は昨年の春、憲兵総司令官を横浜に訪問したときにも、これと似たような言葉を申しました。隠退藏物資の摘発に対してはいろいろな問題が発生するでしよう。同時に私の身辺にもいろいろなデマがとぶことを覚悟しておりました。
○世耕證人 藤川君からは軍服の拂下げの交渉を受けたことは一回もありません。ただ塩月君からは軍服の拂下問題について交渉がありました。しかし軍服の拂下げという言葉自体は私は記憶がございません。おそらくそれは軍衣袴という言葉で話があつた、こう記憶しております。さらに申し上げたいことは、隱退藏物資の中に軍衣袴すなわち軍服があつた場合に拂下げてほしい、こういうような話が出たのであります。
農業所得の把握の方法につきまして、食糧調整委員會というふうなものを作つてやつてはどうかというふうなお話なのでありますが、これはまあ從來所得調査委員會というような制度がございまして、それから署によりましては、營業税その他につきまして、同業者の團體と團體的な交渉をやつておる所もあります。
ただ問題は一黨一派の、例えはこれは露骨に言うと、政黨の擴張運動みたいなもので、納税反對運動とか、納税是正運動というような、俺たちの力で大いに税を輕減してやるぞといつたようなことで、一種の團體交渉をやられた場合には、それは困るだろうと思いますので、そこは各事實について具體的に判定をしなければならんと、こう考えるのですが、昨今至る所でいろいろ税を繞つての一つの大きな大衆運動的なものがあつて、この中には私
一つ一緒になつて何とか運動しようというようなことで、お前の所は幾らだというようなことで、皆が極めて民主的な、極めて自由な方法で、おのずから行われた場合はいいと思いますけれども、何か團體の一つの目的というようなものがはつきりして、そうして團體交渉的に一本のものとなつて税務署長に働くというようなことになると、やはり弊害があるんじやないか。元來今の税の建前が申告制を取つておる。
○栗栖國務大臣 その点につきましては、今朝の西村議員の御質問に対して、芦田総理からお答えいたしたと思うのでございますが、実際は今お尋ねのようにも考えられるのでありますが、私どもはお尋ねのような方法でなしに、実は國内的にいろいろきめましても、その筋との交渉にも非常な時間がかかる場合もありますし、あるいは短時日で済む場合もあるのでありまして、その点などを予測をいたしまして、新物價につきましても、五、六月
又労働組合が基本的に持つております團体交渉権を否認するような方向にこの法律が運用されるのであります。 その人は現在の政権なり或いは運行する人及びその背後におる人というものが、すでに現在の労働階級には好しくない人たちであると思うのであります。特に日本の現下の敗戰の現状を考えて見るならば、先程若干触れたのでありますが、とにかく日本の労働條件というものは極めて低劣に置かれようとしております。
経済機構を温存するために、これを民主主義的な方向からいうならば、努めて推し進めまして、憲法が保障しておりまするように、人の思想の自由なり、表現の自由なり、或いは挙動の自由なり、更に労働組合等におきましては、少くともポツダム宣言が規定しておりまするし、又一九四六年の十二月の八日のワシントンにおける極東委員会が宣言しておりますような、こういう労働組合運動が、而も正当に、例えば罷業権を断行するとか、或いは團体交渉権
次に人民鬪爭について、これは私達が本日この公聽会に参りまして、切実に我々の立場を訴える、こういう姿が、もうすでに現在の日本の経済情務その他の階級々々の関係から行きましても、單に会社の中で資本実と團体交渉する域を越えて、直にあなた達に交渉しなければいけないくらいまでに、我我の問題は切実に進展している。
円満に組合員が資本家側と交渉して事態を収拾し、一日も早く産業を復活し、生産を常態に復そうと思つておる際に、会社側がその交渉に應じなくて、ことさらに仮処分の手段によつて執逹吏を派遣し、この執逹吏に対する組合員の摩擦が公務執行妨害というような形になつて檢束される場合が非常に多いのであります。
○林（百）委員 関係筋と交渉する場合に、私の方の反対の理由がどういうところにあるかということを述べていただきたいと思います。そういう意味で今出しております。
それから職員の増員の問題は、かねて本豫算で交渉中でございましたが、この問題は、根本的にはむしろ暫定豫算でございますから、載せるわけには參りませんでございましたが、事務局の主事級の職員の増の五十人分だけは、取敢ず五月分で以て貰えることの話しが付きました。
○委員長（木内四郎君） それでは委員長にお委せ願えれば向うの委員長と交渉いたしますから……。それでは本日はこの程度に……。
そう考えていたわけでありますが、今度これを改正するとなると、少くとも裁判所が直接國会と交渉をもつということは、一つの大きな問題だと思います。
先ず第一に日本政府はＧＨＱの指令に從つて、交渉はできません故、ＧＨＱを通じてすべてをやつています。次に受入態勢のことでありますが、昨年十二月十二日の司令部の覚書により、函館、舞鶴の收容能力は、舞鶴四萬五千函館三萬計七萬五千を收容できるよう、十日以内又は四月一日以降いつでも用意せよとの命令がありましたので、政府はこれを準備しました。恐らくこれは爾收容所の最低能力であります。
我々の交渉は全く個人的に行われたものでありまして、交渉の價値は不明であります。故に政府要路者及び國會等より正式に交渉に行くようにされるべきだと思います。
政府が考え、官憲の頭の中にある混乱した世相とは、町のやくざ者や無頼漢だけをいつているのではなくて、正当な爭議権を行い、又團体交渉を行う際に、労働者が声を出し議論をすると、近頃の労働者はどうも行過ぎであるなどと、現在の資本家の焦土戰術や労働協約無視の行動の実態、更には暴力團まで繰り出して、労働者を叩き潰してしまおうというやり方を、知つてか知らないでか、檢事の命令だとか、暴力はいけないとかいつて労働者を
○公述人（高木巖君） 先ず團体交渉であります。これも確かに先方が正しく出て参りました場合にこういうような問題は起らないのでありますが、えてして労働組合の運動に対しましては、成るべくこれを拒否するという態度に出て來るのであります。実は私昨年の十一月一日に中央郵便局で御承知の不法檢束を受けました。
○小川友三君 労働問題、つまり爭議を交渉するのに、多人数がどおつと押掛けて行つて交渉することは却つて成功しないと思う。東武鉄道の爭議に小川友三が入り、労働委員長の田宮君と交渉して、その手を打てということで東武の爭議を解決したのであります。爭議は多人数が行つて恐怖の観念を持たして交渉することは却つて纏らない。五合の虫にも三分の魂ありで、社長なども臍を曲げるという例が沢山あるのではないかと思います。
只今の御指摘の中小企業に對する不當課税の問題につきましては、苟くもそれが生産増強を妨害する態の不當課税であるならば、我々としても斷じて贊成はできないのでございまして、そういう點は、我々の方で十分研究いたしまして、大藏省と強く交渉をしてみたいと考えておる次第でございます。
ただいま今までの司令部との交渉並びにその経過について、外務当局よりるる御説明がありました。われわれとして非常に意を強うするものであります。 さてわれわれが全面的に引揚げを受入れるというふうな情勢になつてきた場合に、今日どれだけの用意を引揚当局としてもつておるか。たとえば船の数において、あるいはまたその他國内における態勢において、その用意の点について御説明を願いたいと存じます。
○倭島政府委員 本件は——あるいはほかの件でも同じでございますが、現在日本政府は司令部以外のところへ直接正式の交渉をすることを差止められております。從つて政府当局としまして、本問題については、総司令部の担当当局へ連絡をしお願いをするという以外に途がないわけであります。從つてその以外のところはやり得ないという状況にありまして、やつておりません。
○事務総長（小林次郎君） なるべく二週間ということで向うと交渉しましたがと事務的にはその點はどうも、向うとしては二週間案は賛成できないと、こういうことなのでありますから、これはこちらとしては、合同審査會でもあります際に御主張願えば、それでよかろうと思います。
○参事（川上和吉君） 五十五條の第三項の小委員というのは、各派交渉會を現在法的の基礎も何もないものでありますから、これをこの形において、法的の基礎をつけるという、こういうように御了解願つて結構と思います。