1954-05-27 第19回国会 参議院 外務委員会 第38号
それはまあ水掛論と言えば、いずれ速記録ができてからのことになりますが、いずれにしても、まあ疑わしいことでありますから、成るべく民主主義のルールに従つて、国会の承認を得るということのほうが私は妥当であると思う。それを余りに簡単にお考えになつて、いろいろな説もあるから適当にというようなことは適当でないと私は考えますので、もうこれは確たる態度で進まれることを希望いたします。
それはまあ水掛論と言えば、いずれ速記録ができてからのことになりますが、いずれにしても、まあ疑わしいことでありますから、成るべく民主主義のルールに従つて、国会の承認を得るということのほうが私は妥当であると思う。それを余りに簡単にお考えになつて、いろいろな説もあるから適当にというようなことは適当でないと私は考えますので、もうこれは確たる態度で進まれることを希望いたします。
なるほど国会で制定した法律ではないけれども、法律以上のメーカーの同業者の自発的につくつた一つのモラル・ルールである。その検査を拒絶しておる。その拒絶しておる会社の製品は、長野県だけで五箇町村でしよう。全国において十何県ある。これはパイプの破片でありますが、こういう斑点がたくさんあるのは、これは石綿及びセメント以外の繊維質の雑物の混入しておることを証明するものであります。
そういうものを捨てておいて、まだ長いといつても八年、八年か十年くらいの間に 一つ二つ弊害があるからといつて、全体の機構というものが引つくり返るような方法をとるということであつては、いつまでたつても一つの民主主義のルールというものが育つて来ない。
なお、先ほど理事会においても申し上げたが、修正案の趣旨弁明者たる芳賀君においては、今までのルールに従つて、修正部分だけの趣旨弁明にしていただいて、討論にわたることは遠慮していただきたい。足鹿君が農業委員会法の反対討論をされるのでありますから、その意味で、先ほど左派の理事諸君も了承されたのであります。蛇足のようでありますが、一応御了承を願つておきます。
今採決によつてきまつたことでありまして、それを、今度さらにルールによらず、正式手続によつて、議事進行の名によつて質問するということになれば、今後もすべてこの種の採決によるものは議長にただすということになつて、議事進行の発言が多くなります。今日までみな差控えて来たのであります。採決によつてきまつたことでありますから、どうぞひとつお控えを願いたいと思います。
○松井（政）委員 採決できめなければ結論が得られないのなら、ルールでありますからやむを得ませんが、採決の場合、二十五日の議運で取扱うか、本日、二十五日に上程することにするか、この二つにわけて採決していただきたい。
がどうしてもこれは駄目だと、これでは、政府原案では駄目だと、こういうふうに出て来た場合に、与党としても止むを得ずお譲りになるというのは、これは政党政治のあり方というのをお互いに政党政治家といたしまして考えなきやならんと思うのですが、自分たちが責任を持つて内閣を組織している、その政府の出して来た原案を、与党の議員が率先して、而も重要なポイントを修正するというがごときことは、政党政治の原則と申しますか、ルール
（拍手）私は、国会の慣習や民主的ルールを事ごとに破壊し、議会政治そのものの信用を失墜して行くところの吉田首相の常識について一片の危惧を持たざるを得ない。そこで、この際私は、吉田総理大臣の精神鑑定の必要がありはしないかということを与党の諸君に勧告申し上げたいのであります。
（拍手） いまさら事新しく申し上げるまでもなく、民主主義の政治は規定された一つのルールを正しく守ることに始まらなければならないと思うのであります。多数の頭数を持つているからといつて、それぞれの持つ能力を否定する行為は絶対に許すことができないのであります。
次に法案にありまする、一口に申しますると、口頭弁論調書の合理化といつた問題、或いは判決の方式に関する問題という部分のところを法文を並べられておりまする改正部分でありますが、これはこれ又私より申上げるまでもなく、訴訟法に従来ありましたこれらの多数のものが最高裁判所の規則に譲られてしまうということは、結論から申しまして、どうも一挙に大きな変革の起ることが懸念せられますので、これは憲法にこの最高裁判所のルール
改正する法律案につきまして、先般来予備審査でいろいろ御研究頂いたと思いますが、御承知のように衆議院におきまして、裁判所法の改正に関しましては、簡易裁判所の事物管轄二十万円という改正案に対しまして十万円に修正いたされ、更に民事訴訟法の一部改正案におきましては、上告の問題におきまして、下級裁判所の審査の点に関しまして、改正案の三百九十九条の三号という点を削られ、更に調書と判決の合理化に関しまする法律とルール
これは委員長から最初に申し上げるのもどうかと思いますが、この種のものは当該委員会でやつてもらつて、本会議でやらないというルールはくずしたくないと思います。この種のものをやりますと、緊急質問を全部許すことになります。
○松井（政）委員 ルールといいますが、この問題だけに限らず、緊急質問は、われわれがきめたルールに一部は該当するが、一部は該当しないような形のものが出て来ることがある。たとえばこの問題にしても、賃金支払いに関する遅延の問題であるから、労働委員会であるということが常識的に考えられるけれども、民間産業の中で、たとえば鉄鋼、繊維、その他の中小企業を含むものは労働委員会ではいけないという問題が出て来る。
そうすると、今日までこの委員会できめたルールはまつたく抹殺されてしまう。全部緊急質問をやることになる。そこで従来のルールによつて、こういうものは委員会でやつてもらうようにお願いしたいと思います。
○政府委員（北島武雄君） なお関税関係につきましては、先ほど一応国連軍の軍隊が公用に興するため輸入するものにつきましては、現行関税法との関連におきまして、既存のルールにのせて一応処理したわけでありますが、その他の事項、例えば公用船に対しては、一応現在の、今度の国連協定におきましては噸税は免除することになつておりますが、それが他の商業貨物等を積載した場合におきましては、行政協定におきましては噸税を徴収
○政府委員（北島武雄君） なお若干輸入品についての説明を申上げますが、関税の面におきましては、当初どのようにしてこれを現在の法規の上にルールに乗せるかということについて、私ども大変悩んだのであります。
現在の給与法におきましてはやはり給与法のルールというものがございまするから、その一つの職務の級に何年在級した者については上げる、こういうような方式をとつておりますので、これはやはり一定の区画に従つて運営される、このように考えております。
これはその後の最高裁判所のルールを必要といたさないというような関係よりいたしまして、その部分の削除を認める趣旨において、この印刷物にありまする通りの修正案といたした次第であります。
要するに、前条第二項の規定に違背して上告理由書を提出しなかつたということではないかと思いますが、この点明瞭にしておいていただきたいことと、前条第一項の規定に違背して上告理由書を提出しなかつたということは、このルールに定めた期間内にやらなかつたということだけではないかと思う。
いろいろ手続上においてなくてならぬものを定められることはまことに当然のことと思いまするが、国民の権利に制肘を加えるようなことは、でき得る限りルールでやるべきことじやないのじやないか。これはたびたび議論をいたしますので、いまさら何ですが、さような点から考えましても、国民の権利を狭めるようなものはルールでやつてもらいたくない。
○関根最高裁判所説明員 今鍛冶委員からおつしやいました点は、ルールと法律との関係に触れます点で、非常に重要な問題でございます。
この運用の点におきましてはあらかじめルールをきめておきまして、それを肥料審議会できめておいてもらえば、個々の場合には審議会の意見は必ずしも聞かなくてもいいようなものじやないかというふうに考えておりましたのでございますが、そういうことを特に明らかにしよういうような御意思もあつたのじやないか、かように存ぜられるのでございます。
そうなると、ほとんど緊急質問に対するルールも非常に乱れた形になつてしまう。そうすると、多数決によつてやらせるかやらせぬかということで論議して、結局当該委員会でやるということになつて来るから、ただいま委員長の申し上げたようにすることが最も穏当な方法だと思いますので、これに御賛成願いたいと思います。
やはり総体の定員の変動或いは総体の予算はきまつても、それをいかに具体的に罷免してゆくかということについては、一定のルールがなくちやならん、やはり公平に合理的にその実施についての規定というものがなくちやならんと私は思うのです。で今岡部部長はそういうことについては極端にならないように、妙なことにならないように人事院規則というものがあると言われております。
いわゆる民主主義のルールの精神を基調とする議会政治によつてのみ、私どもは日本の政治は発展し、日本の国民の幸福があり得ると考えております。でありますから、かような直接行動に対する具体的な方策いかん、御答弁を願いたいと思います。
この最高裁判所のルール制定権というものの範囲、これは非常な問題である。すでに各方面において、かなり論議せられた問題ではありますが、この際この憲法第七十七条の最高裁判所の規則制定権の範囲はおのずから限度があると、率直に申しましてわれわれは考えておる。一部の少数なる意見とは存じますけれども、かなり強いかつ広い範囲の規則制定権を主張せられる向きもあるのであります。
あるいはルールの要綱といつたような書面も参つております。これは正式に委員長の方に御提出くださるように最高裁判所の方にお願いをしておきます。私の質問は一応これくらいで打切つておきます。
議会政治という形式によるところの民主的ルールであります。
さつき私と議長の議論をお聞きになつておつたと思うが、議長のおつしやるには、簡単に言えばルールを覆み外しても、きまつたことはさまつたのだ。こういうことで。私が言うのは、ルールを履み外してきまつたことは、無効なのである。こういうことを申上げておる。ところが、先ほど来議長と質疑応答をいたしますと、これはそうではないんだ。ルールなんか履み外しても議決があつたものは、これはやはり活きているんだ。
私はつまり、ルールを履み外したものは飽くまで、決定は決定にあらず、だがこの際は、先方も謝つたのであるから、これは例外として扱うというような話ならばわかるのです。併しルールを履み外しても、その決定は決定であるということになれば、一体両院の規則などというものはもう要らない。ルールがきまつている以上は、飽くまでそれは本則として無効である。
この点は現在の民主的なルールにおいてこれは止むを得んというお考えですか、それとも運用の面で何か方法をとろうというお考えですか。