1954-09-10 第19回国会 衆議院 法務委員会上訴制度に関する調査小委員会及び違憲訴訟に関する小委員会連合会 第16号
もちろん現在の民主政治のあり方からいたしますると、やはり多数派政治でありまするから、そこに時に多数党による幾分の行過ぎもありましようけれども、それはなるべく多数派は少数派の意見も聞き、これを生かすという方向に持つて行つて、民主政治のルールを確立しつつその運営をやつて行けば、そうたいへんな弊害はないと思います。
もちろん現在の民主政治のあり方からいたしますると、やはり多数派政治でありまするから、そこに時に多数党による幾分の行過ぎもありましようけれども、それはなるべく多数派は少数派の意見も聞き、これを生かすという方向に持つて行つて、民主政治のルールを確立しつつその運営をやつて行けば、そうたいへんな弊害はないと思います。
ところが今度のこのデフレ政策によつて原料諸理価が下落して、現在においては欧州大陸が、比較の場所でこれ又ややこしいのでございますが、日本は鉄鋼業は皆海に面してありまして、輸出する場合においてもすぐ港から外国船に積んでやれるわけでありますから、港渡しのコストというものは非常に僅かでありますが、ヨーロツパにおきましては大部分が内陸的工業でございまして、ドイツはルールに、フランスはロレーヌ、ベルギーにおきましても
我々もそういうことについては、総則及び政府の本当のまじめな気持でそういうルールを尊重し、民主主義と議会制度を尊重するという実を挙げてくれるならば、我々は野党だから何でもかんでも反対だというような考えは毛頭持つておりません。我々は付のためのあれだか知らされていない。総理はそれを語ろうとしない。殊に議会を通じて語ろうとしない。
○国務大臣(岡崎勝男君) これにつきましては今言われたような外交方針の普通のルールがあると思います。この中の私は責任者の処罰ということは非常に困難であると思います。ということは、非常に新らしい爆薬でありますから、予想外の事件が起つたので、誰の過失とかということではないように見られるのであります。
それから申入書でありますけれども、どういうことをおやりになろうという小林委員長のお考えなのか、衆議院規則によりますと、院議に諮つて、所管がどちらにあるのかをきめるということになつておるのでありますが、そこまでお求めになるのか、どうも今のところ決算委員会のやり方は少し行き過ぎだから、議長を通じてあまり逸脱しないように、なるべくルールに乗るようにという、こういうお考えなのか、それともこれは法規に従つて院議
従いまして、要するに当委員会において本問題を扱う場合に、やはり先例を重んずるならば、党派を超越して、全運営委員会が、委員会同士の争いを避けながらルールに乗せて運営をしようというならば、前例を生かして行くことが妥当だと考える。そういうものの考え方で委員長はきようの問題を処理すべきだということを考えておりますが、そういう前例と比較しての考え方について伺いたい。
従来の例によつて、あくまでもルールに乗つたことをやりたいという考えでございます。先ほど来から問題になつております決算委員会がやつておる事柄は、これは関連事項であつて、リベートを追究する上に必要だというお話でありますが、一昨日来田中決算委員長のとられました例もありまするから、そういうふうに願いたいと思います。
その意味におきまして先ほど多少いざこざのために動議もありましたが、将来の国会運営のルールを確立するためにも、自由党委員といたしましもても特に政争の具にしたいというようなことは断じて考えておらないのであつて、委員長が公正に行われるこの委員会の審議に対してはもとより協力しておるのでありますから、先ほどの理事会の決定通りできるだけ——野党も発言されたのでありますから、与党と交互に発言を許されることによつてこの
理事会を開いてそういうルールをきめるということになりますと、時間が本日はございませんから、本件の証人調べというものは国民の非常な関心の高い重大な問題なんです。だから理事会を開く前に今こちらで柴田君の出した動議について採決をしていただけば、順序と時間がはつきりきまるのであります。そういうぐあいにひとつお願いしたいと思います。
そのやつておるあたりまえのルールに従つてやろうじやないか、それを無理にルールをこわしてやろうという発言には、委員長は耳をかす必要はない。これは何も決定事項でもない、これは委員長が諮問するだけですから、ぜひとも委員長の善処を望みます。
で結局前回はどういたしたかと申上げますというと、その点双方の議論が対立して解決しませんから、二十三年でありますかに、両方が妥協いたしまして健康保険だけで一般勤労者の二割増のものを頂く、こういつたルールであのときのをきめたのであります。二割は一体何を根拠乏するか私もわかりません。
なお、先ほどから伺つておりますというと、山下委員はその点非常にデリケートにお考えのようですから、噂ばかり申上げては恐縮ですが、あの数字そのものとしては関係者誰が見てもやはり今までのルールでやれば、あれだけ下がるということについては異存がなかつたようであります。
○説明員(前谷重夫君) これは見方の問題でございまするが、我々は実際強いてそういうものを見出して配給しなければならないということではございませんで、食品のほうの、食品衛生と申しますか、そういう面の一つのルールというものが従来あるわけです。
たとえば自然法思想であるとか、あるいはイギリスから受け継ぎましたルール・オブ・ローの考え方であるとか、あるいはアメリカが連邦であるとか、あるいはまた憲法制定初期に財産権を非常に強く保障しなければならぬというような要求が、違憲審査権を成立せしめたというふうに言われておるのでありますが、しかし周知のようにアメリカの憲法はこの違憲審査権を明瞭には憲法でうたつていないのですから、この違憲審査権を確立しようとした
そうなればこれは確かにデモクラシーに対する非常なる混乱を生ずる問題だと思うのでありますが、しかしやはりデモクラシーというものはそういつた意味において国民の常識というものを前提としているのだろうと思うのでありまして、常識的な意見ではございますけれども、その場合にはまず第一に、国会自身が非常にデモクラシーのルールに従つたような形でもつてそういうものを持つて行つていただきたい。
これは法理思想史的には一つはイギリスのルール・オブ・ロー、法律の支配という考え方、つまり権力者といえども従わなければならない法律があるという考え方、もう一つはローマ法の伝統から来る十八世紀に栄えた自然法論、つまり立法者のかつてにできないものがあるという考え方、それが非常にアメリカに強く響いて、アメリカで、司法裁判所なのですけれども、シユープリーム・コートが洞々の具体的事件に関してではあるが、法律の憲法違反
○小林委員長 小林参考人の第三の点ですが、大法廷の合議というのは十五人では多過ぎてなかなか合議がまとまらぬじやないかという外部の憶測が大分あるのですが、これは何かルールがありますか。
特に首切りという問題は重要な問題でありまして、そのためにいろいろ法律的なルールがありますか否かにかかわらず、一つの首を切られてはいけないという制限があるわけでありまして、おのずからそこに限界というようなものもあり得るわけなんであります。
或いは夏季増進を目前に控えて交渉を再開しようじやないかと言つても今のような御理論で、これは私どもから言わせれば、これは公社側のルールではございましようけれども、一方的な見解だけで再開しない。その結果は相当無理が生ずるように聞いております。内容の点まではここであれしませんが要しまするにいろいろ解雇問題についても、或いは組合の代表権その他についても問題がある。
ただ何といたしましても、先ほど申上げましたように、一つの大きな筋と申しますか、ルールをはつきりさせるということが私ども第一だと考えておりますので、その問題に対して、若し先ほどのように組合の執行部というようなものが首を切られてもその通りだというような言い方をされて、これに対して私どもとしてはそれに対抗する措置がないのであります。そのルールを何とかはつきりさして頂きたいということが根本であります。
こういうことが長年重なつて来たために、こういうふうに国会の議員の行動というものがルールを乱して来たのではないかと思いますので、この機会にこれを厳粛にいたしたいというのが、われわれの念願でございます。
それは、将来にかかることを再び起さないということが一つ、そうして国会をなるべく話合いによつて普通のルールに乗せて行きたいという政治的な考慮と、この二つありますから、結果が同じであるならば、議長職権の発動ということにしない方がいいような気もいたしまするが、しかしそれは考えの違いでありますから、諸君が、かかる場合は議長職権の発動が当然なさるべきものであるという御意見であれば、決してそれをかれこれ申すものではありません
しかるにもかかわらず、参議院側には何らの話合いもしないで、参議院側の意見も求めないで、しかも衆議院だけが今までのルールを破つてここで常任委員長会議を招集せられ、あるいはまた議運にこれを諮問せられるというやり方は、まさに私は今までのルールとは逆行しておると思う。私は、決して筋の通らないことを皆さんにお訴えしておるのじやない。
○山本(幸)委員 委員長もルールを守つてもらいたい。そういう態度では、私はあなたを不信任する。 〔発言する者多く、議場騒然〕
ルールは守つてもらわなければなりません。
次に、政党政治のルールという点から黙視できない不信行為を行なつたと、いうことであります。常に政党内閣制を強調する自由党が、与党でありながら、証券業者の要請を入れて政府原案に骨抜き的な修正を加え、担当大臣までがこれに同調するがごときは、政党政治の常道をみだる、これより甚だしいものがありません。
国会においては、すべて万般の事柄についてルールがある。そのルールを進んで破壊するようなことをやる。しかも憲法に明示されておる会期の件を二度ならず三度も延長されるということは、はなはだ国会の権威を失墜すると思う。また議長は、そういう政府からの申出があつたというお話でございましたが、これは政府の申出だからといつて、国会がこれにただちに応じなければならないというわけではない。
しかしこれに対する具体的な対策として政府が考えましたのは、今国会におきましても、たとえば再評価の強制的な措置、あるいは交際費等に対する税制上これを益金に算入するというような、つまり先ほど申し上げましたように、運動場なら運動場の地ならしと同時に、かきねを一定のルールに従つてつくり、その中で公正に責任を感じて、創意くふうを発揚してもらう、そういうようなことをつくることが政府としあるいは国会としての立場ではなかろうかと
○小笠原二三男君 松岡君の先ほどの言を信頼しまして、私も明日予定されるものが、本会議で議了せられることの意味で、たつての御希望ですから、賛成することは同意見ですが、あなたのお言葉を信頼して、飽くまでも議運の立場においては、無ルールな状態において本会議のトラブルを起すというような問題であるならば、私はあえて本会議を開くことは避けたいと思う。
○松岡平市君 私は、無ルールな本会議などということは、ちつとも只今考えておりません。その点は十分御信頼頂きたいと思います。
そもそも政府与党が政府原案を支持するは、政党政治の基本的ルールでなければならぬと思うのであります。そこで本案件の審査については、政府与党たる自由党が本会議において政府原案を支持してこれを議決しておることは、これは正しい態度であると断ぜざるを得ないのであります。
そのときに、組合側から現在のようなやり方では労使協調はとうてい望めない、会社の方がもつとフェアに、一般的な労使関係のルールに乗つてもらわなければならぬということを強く要望したのに対して、カボー取締役は、明確に次のようなことを言つて一蹴しております。労使協調ということはきわめて幼稚な話である、われわれはそういうものは考えておらぬ。
会社がつぶれるという問題にしても、労働条件を引下げるという問題にいたしましても、すべて労使関係を納得して話し合うということが一番基本でなかろうか、納得して話し合う、いわゆる平和的に物事を進めて行こう、こういう考え方で、井上会長は従来からの尼鋼の会社と尼鋼の労働者との間に結ばれている労使関係のルールをまず守つてもらいたい。
むしろ衆議院の方が、緊急質問や決議案のルールを守つて正しいやり方をやつておると思います。何もかも参議院と同じように、緊急質問をやつたり、決議をすべき性質のものではないと思います。本院は本院の立場において、適切妥当なる方法によつて緊急質問なり決議案を取扱うのが至当だと思うのであります。