1950-11-20 第8回国会 衆議院 建設委員会 第16号
すなわち実質上総合開発計画を実施して参ります上に必要な問題といたしまして、第一は多目的な施設に関します量の振りわけの問題それから国庫予算をかかる計画に対しまして優先的に配置するという点、あるいはダム建設等の場合に下流施設の利益を受けます区域に対する利益負担の問題、あるいは開発実施機関の問題、かような問題がいろいろ実施上に関連しまして出て参る、国庫補助率の問題もその一つであります。
すなわち実質上総合開発計画を実施して参ります上に必要な問題といたしまして、第一は多目的な施設に関します量の振りわけの問題それから国庫予算をかかる計画に対しまして優先的に配置するという点、あるいはダム建設等の場合に下流施設の利益を受けます区域に対する利益負担の問題、あるいは開発実施機関の問題、かような問題がいろいろ実施上に関連しまして出て参る、国庫補助率の問題もその一つであります。
熊野川につきましてもその開発方法につきましていろいろＡ案、Ｂ案、Ｃ案とございまして、この熊野川の発電をどういう点に使うかという問題でございまして、あるいはこの熊野川の電源を、特に冬季の渇水時におきまするところの関西の発電用に使うという建前を強く反映した案と、それから常時の発電を相当ふやそうという案と、両者を混合してつくつて行こうといういろいろの案がございますが、何しろ金額が非常に大きいのと、特に小鹿ダム
第一に、建設省当局におきましては、冬期補給電力の供給という観点から、小鹿ダムを中心とした三つの案と小鹿ダムを放棄した一案、計四つの構想を持つているのでありますが、これは結局のところ小鹿ダム施工の問題とからんで来るのであります。
国鉄の自動車も道路を使用いたしまするので、その道路の使用の割合に応じまして、道路の維持修理費を払つておるのでございますが、大栃線については、承るところによりますと、大栃よりさらに先の方に大きなダムができるそうでありまして、そういたしますると将来はたくさんのトラツクがここを通る。
例えて申すならば何もこれば妥当と存ずるのは、あの水豊ダムの問題でありまして、この水豊ダムから得られるところの電力についての中国側、殊に満洲地方における需要というものはこれは当然のことと存ずるのであります。併しながらかような意味だけであるかどうか。
要するに先程政務次官が説明されました通り、アチソン長官の言われる通りに国境というものに対する心配からであるかどうか、或いはその他曾彌委員が言われましたような水豊ダムであるかその他の権益というものに対する心配であるか、或いはアメリカ或いは国際連合というものの意図に対する心配であるのかどうか。
○專門員（武井篤君） 先生は大体階段式のダムを考えておるようですが、一度ダムで出しまして発電してそうして次の所に行つてやつて段々にやつて行くというような方式を大体予想しておりますか。
そういうふうにやつて或る程度の電力用のダムといいますか、その水位の上下があるわけです。水に放水量の差があるわけです。恐らく逆調整というのは、つまり最末流のダムはそれを調整されておるやつを多く落したときは少く落し、それから少く落したときは多く落す程度のダムで、洪水調節ほどのダムの必要はない。洪水調節だと一ぺんに五、六百ミリの降るものをとめなければならない。
○江田三郎君 それからもう一つ萩原さんの証言の中にあつたのですが、犠牲ダムの問題ですね。犠牲ダムという考え方は今の鬼怒川とか、天龍川、黒部川、こういうのはやはり犠牲ダムという考え方に立てば、それでもいいのですか。
それにはダムがどういうふうな高さで、こういう地点からこういうふうに水を取入れて、隧道の大きさはこうだというような土木の設計が出て参ります。それを見ております。建設命令の内容や何かが違つた場合には、それに対する処置をとりますけれども、設計の内容がよければそのままにしておきます。それが普通でございます。
○山岡証人 発電所に使うセメントもいろいろございまして、隧道に使うセメント、それから高いダムに使うセメント、それからいろいろな裏込めのセメント、いろいろございますから、裏込めのセメントなんかできるだけ金をかけたくないという考えでございましよう。
○山岡証人 私は昭和七年から水力発電に関係いたしておりますが、ダムが切れたというのは、小さな堰堤ではエプロンがこわれて拔けたというのが二回くらい、それも古い発電所でございます。それ以外に最近つくられたとか、高堰堤につきましてはダムが切れたというのは絶対ありません。小さなダムでもつて洪水のときに切れたときがありますが……。
それからあるドイツ技術者が政府の命令によつて、昔の豊満ダムの破壊のあとを日本の発電機を輸入するためにその調査に来ました。ところがその人の見解もやはり同様なんです。現在の満洲地区において人間らしい服装をしているのはソ連人だけだ、あとの者はボロボロの服を着ているということを言つています。
○石川榮一君 もう一つ伺いたいのですが、灌漑のほうにつきましてはダムは相当考えておりますか、どうですか。全然考えないで洪水調節だけでやつているのですか。灌漑用水に利用するかどうかということですね、要するにやはり潅漑に関する計画もこの中に含んでいるかお伺いいたします。
○石川榮一君 もう一度伺いますが、先ほどのお話で又繰返すようですが、見返資金は大体において私企業に重点を置いて解放するということであるそうでありますが、今初めて今度の五つばかりのダムに相当量の見返資金を放出願うことになつておりますが、このダムの建設に伴います発電工事或いは灌漑工事というものは、結局私企業によるほうが見返資金を放出して貰うのによろしいか、公企業でも許して貰える余地は相当あるかどうかを伺
○説明員（今泉兼寛君） ダム建設に伴う発電の問題は実はすでにこの県営でやつております宮崎県等が昨年来見返資金をつけて貰えんだろうかということで私共のほうにも相談がありまして、司令部等にもその点について相談したのですが、何せ発電関係はそう短期間に終らない、相当の資金を食う、それからやはりああいつた県営にしたところで営利的な半面を伴う、こういうようなことで発電関係に見返資金をつける際には、公共団体でやる
こうしたところを見て参りましたが、結局フラット・コントロールというものに対して重点を置いて、電力その他のものは第二義的なものだということを聞かされて来ましたのですが、この点はＴ・Ｖ・Ａで例をとつて申しますと、Ｔ・Ｖ・Ａはテネシー・リヴアーに対して二十六のダムを作つて洪水調節をやつており、その中の四つのダムだけは電気、パワー專門に造つたダムでありますが、あとのダムは洪水調節が主であつて、電力はその調節
一つの経営はやはり電力はコア・オブ・エンジニアでやつたものもありますし、それからフーバー・ダムはビューロー・オブ・レクラメーシヨンで作らてこれはやはり民間会社に貸してやつております。Ｔ・Ｖ・Ａだけが自分自身でやつております。後は民間会社が大体経営をやつております。
○江田三郎君 外の問題ですが、この前の委員会のときに例のダム建設の見返資金の問題について四十何ケ條かの質問をしたのですが、あれの飜訳を出して頂くように要求しておいたのですが、まだ頂いていないので来ていなかつたら催促して頂きたい。
私どもは先ほど申し上げましたように、今までのようないろいろな開発関係の仕事がばらばらに相互連絡なく行われることに対して賛成しておりませんので、むしろさつき申しまたような意味において、総合的に、ダムの建設をやるにしても、まとめて有効適切にやりたいという意味については賛成しておるのであります。
そこで私の言うのは、部分的な予算であつたとしても、一番の問題は、今まで治水の関係においても、山、川別々に動いておりますが、その一番手取り早い問題として農業関係も、河川関係も建設関係もみな一緒にやつて、しかもその各部門に対して効果を発生するようなダム建設というものをひとつ中心に考えてみたい。
しかしたとえばある種の地点をとらえてダムの建設をすることによつて、利水、水を調節すること、それから灌漑用水を貯蔵すること、しかもそれによつて発電設備を設けること、また進んでは内水面養殖業というような各般の事業について、関係方面が総合して計画するという意味においてのダムの建設というようなことを考えるならば、これも総合計画の一つの部分だと考えていいと思いますが、そういう意味合いにおいて、少いながらも予算
それで護岸工事なんかをやられる場合には、より以上に練石なんか使つて丈夫に築堤していただくことは地方でいたしておりますが、今後九州方面には上椎葉ダム、または私らの方にも矢部川にダムをつくる、つくらないで、何だか新聞にはさもできるように——本省の課長や局長さんの皆さんはにつちもさつちもいかぬように、さもきまつたように新聞で書いておりますが、今後そういうことについてはよほど研究してもらいませんと、現在私らの
○伊藤説明員 ダムの建設に伴います上流と下流とのいろいろの問題でございますが、私の方でダムを建設いたします場合におきましては、ダムの操作につきましては相当厳格な規定を設けるのでありまして、それを設けるにあたりましては、もちろん地方の上流、下流の意見をよく聞きまして、そうして治水の面から考えまして十分だという点を考えて操作の条件をつけているのであります。
○伊藤説明員 岩木川の上流ダムの問題につきましては、先ほどもお話のございましたように、調書を進めております。しかしこれを施行するやいなやという現実問題までは進んでいないかとも存じております。
その際、安本からそれがしという課長がついて来て、そこで地元の陳情を建設大臣にしておる際に、その陳情の内容は、つまり今度の水害の起きた原因のうち、最も大きな一つの理由として、発電所と発電するためのダムをつくつたことが大きな原因でありますということを、地元の者が陳情したときに、安本としてはさようなことは大きな原因にならないというように方針がきまつておりますということを、陳情の最中に大臣に課長自身が言うておるのです
○高橋（權）委員 私は目黒局長さんとはかたきでも何でもないけれども、変なことを言う者があるからお伺いしているのだが、大体本式なダムをつくるならば、有明海の水面と水位を同様にしなければならぬ。そうするためには、あの岩盤を三百メートルも掘り下げなければならぬ。
○高橋（權）委員 地方建設局から聞いてないとおつしやいましたが、地方建設局に去年の七月十一日、地元の助役並びに村会議員たちが行つたときには、ダムをつくつても水が足りないからだめだと言つておる。実際それを証明するものは、現在あるところの花廻の発電所の水すら困難である。また水というものは森林が欝蒼としていなければ持たない。
結局ダムの必要がなくなるのであります。ところが非常にはげ頭になつて来た関係で、つるりつるりと水が出ますので、急に下流が洪水を起すというようなことで、洪水の出ました山に保留できない水を一時何とかしようというのが、洪水調節のダムなのであります。
たとえばどうせ琵琶湖の水面を任意に調節するためには、やはり淀川の下流にダムをつくらなければならぬわけでございます。発電をいたしますためには、ダムをつくらなければならぬわけでございますが、そういたしますと、約二百戸程度の家が水につかるわけでございます。それでそれをどういうふうに処置しなければならぬかという問題が起きるわけでございます。
○説明員（佐野憲次君） これはいろいろな関係ができて来るのですが、ダムを作つたり何かするときに予想されておりますものは、そのときにそれぞれ手を打つて、会社のほうから十分な補償をさせて来ておるのでありますが、お話のように、その後いろいろ予想しなかつた被害が現われて来るというような場合もあるだろうと思います。
神野瀬水力発電所は昨年の末に完成いたしたものでありまして、私共が参りましたときには丁度数目来の雨続きのためにダムは満水いたしておりました。最大発電力二万キロをややオーバーしておるような状況でありました。
名古屋市の田淵助役は関係筋から促進されての再編成では手遅れである、河川は治水、利水の面が大きいから地区に所属せしめる、余る電気は他地区に売ればよい、ダムの建設には治水の面から国も補助すべきである、丸山などは急速に着手されたい、小さな発電地区が沢山ありますがこれらを自由に開発せしめた場合、非常に電力の緩和に役立つであろうというような議論がありました。
ここは利水、ここは治水、水力電気の関係でどう、ダムの関係でどういう影響があるかということは、治水に関係して来るので、すべて国土省でやるようにする。
簡單に済むものもございますが、大体の場合におきましては、ダムを築いて水をやる、或いは相当深い鑿泉を堀りますとか、或いは遠方から水管を引張つて来るとかというようなことで、相当多額な費用を要するものが多うございますので、私共としては、毎年この問題につきましては、具体的に療養所の実情を調べまして、そうしてその全部が整備できますように予算の要求だけはしているのでありますが、いつも掴み金と言いますか……、ということで
○石川榮一君 建設省の治水課長に私共利根の問題が非常にさつき申上げましたように深刻な問題もありますのでお尋ね申上げますが、五十里の堰堤のダムの方も植林の方も一切それは建設省の要求通りにスムーズに通りましたか。
誠に結構だと思いますが、新聞通りで間違いないかどうか、それから金額について変更がありますかどうか、若しありましたならばその変更をどのダム、どの場所にどのくらい変更があつたかを伺いたい。以上伺いたいと思います。
閣議決定はその線に沿うてやつておるのでありまして、建設省でやるダムの建設につきましても、或いは堤防の建設にしましても、やはり農土を中心として考えて貰うというようにいたしておるのであります。
仮に例を挙げるというと石狩川の水系整理、或いは又北上川の水系の整理、利根水系の整理というようなことにいたしまして、そうして單に提防だけ作るというようなことでなく、大きなダムを作つて、これを地水利に使つて高度に土地を利用するようにしたいということで、その方面の費用を請求いたしておるのですが、まだなかなか行きませんが、昨夜あたり安本の方でどれか一つぐらいできるようになるのじやないかという私はめどをつけておりますが
利根水系なんかもこれは二つか三つのダムを作ればでき得ることであります。それから北上水系のごときはたつた一つのダムで完全に防げるのであります。そういうことを強力に主張しております。若し仮りに破れたといたしましても、まだ望みはあるのであります。それは見返資金というようなものもあるのでありまして、決して私はこれは捨てておりません。何かの方法で必ずそこに持つて行きたい、こう考えておる次第であります。