1958-04-04 第28回国会 衆議院 内閣委員会 第27号
もう一つは、恩給納金の上から言いましても、現在の恩給法できめられておる恩給納金制度は、皆の人にもそのまま適用されておったのでありますから、お互いの恩給を将来いただくための掛金を保険システムでやっておるという前提が一つある。そういう意味から言ったならば、旧軍人と旧文官の恩給法上の取扱いは、ここで分離して考えなければならぬ。
もう一つは、恩給納金の上から言いましても、現在の恩給法できめられておる恩給納金制度は、皆の人にもそのまま適用されておったのでありますから、お互いの恩給を将来いただくための掛金を保険システムでやっておるという前提が一つある。そういう意味から言ったならば、旧軍人と旧文官の恩給法上の取扱いは、ここで分離して考えなければならぬ。
またこの保険システムからいっても、掛金がその傷病部分に及んでいるかいないかという問題も一つあるわけなんです。軍人の場合でしたら掛金がされてなかった。従ってそうした公務傷害になった場合においても、別にそうした掛金をもとにした保険システムというものを、傷病部分についても考えられないということになるので、これは文官の場合の、そうした納金制度からくる場合とは性格が違うと思うのです。
さらに、太平洋の都市ガスの利用、雄別が低品位地区でございますが、豆炭を作っていこう、豆炭を作るというのは、ちょっと誤解を招きやすいのでございますが、コーライトを作ってやろうという例の流動乾溜のシステムをここに持ってくるという計画でございます。
法律では、何も全額出しても違反にならない、そういう法律のシステムになっている。これは別の機会に追及いたしますけれども、とにかく法律が通過するときには、非常にいい作文を発表されますけれども、実施後きわめて不親切である。このことを指摘しておきたいと思うわけです。ましてや、合理化法案が出ましてから二年、三年とたちますと、この法律によって今ごろ失業していく人は、どこの官庁でも、きわめて不親切に扱う。
局長はいかに旗を振っても、ついていけないシステムになっておる。やはり、制度的なものが必要ではないか。その制度的な改革が必要ではないかと私は思う。それは、今の日本の経済が、ただ自由経済であるということだけではないと思うのです。それは、根本的にいえば、計画経済にして、われわれの言う通りにすればいいのですが、しかし、それだけではない。ただ自由経済であるからということだけではないと思うのです。
従って今日の保険料は二等給ではありますが、フラット制をとり、しかも徴収の方法についてはスタンプ・システムといいますか、そういう方法をとっておるわけであります。技術的にそれを健康保険のようにしていくことは非常にむずかしい問題である、かように考えておるわけでございます。
しかし同時に臨時職員がまた長くなってくるということも事実でございますので、ただ臨時職員が長くなったから、これをパーマネントなシヴィル・サービスに入るということは、メリット・システムに基くシヴィル・サービスを破壊するおそれがあるから、この点は気をつけなければならぬということは世界各国の公務員制度の厳然たる方向であるわけであります。
他方から申しますれば、昔のはかり座とかいうふうな一種のギルド・システムで、売ってやるから買いにこいというような気持が、販売業者に残っておるようでは、これは近代的な販売業とはいえません。また計量器の普及にも、これは差しさわりが十分あるわけでございます。やはり責任を持った販売員あるいは行商という形は、交通不便な土地におきましては、必要ではないかと思っております。
それにならいまして、国家公務員につきましても折半負担でいたそう、従って、今回の共済組合法の折半負担の年金システムの中にこれを取り込んで、同様の取扱いをしたいと考えております。
○岸本政府委員 今回の共済組合法案によります積立金の管理形式が的確にいくかどうかのお尋ねだと思いますが、一つには、今度のは五現業と一般非現業の雇用人、これだけで共済組合システムを行うわけでありますが、その分の積立金は本来の法律の上からはすべて原則として連合会に持っていくという組織になっております。
今度の場合、この恩給システムと保険システムで、相違点はありましても、しかし既得権利をそのままの形で新しい制度に吸収するないうことは、これは公務員の体系を一本にする上において大事なことじゃないかと思う。古い公務員は恩給法で、ちょうど古色蒼然たる牙城に閉じこもり、新しい人は新鮮な感覚で新しい制度の中に入れられる。
もちろん基本的な給与でございますとかいう面、これはやむを得ない別途の問題でございますが、そのうちから積み立てられた金をさらに本人に割り戻す、貸し戻すというシステムは、ちょっとむずかしいと考えております。
そうしてその雇用された労働者は、各種学校に入学した当時にさかのぼって入社したものとみなされて在職年限にも加算される、こういうシステムになっているわけであります。そこで、その学校の実際やっております状態を見ますると、きわめて高度と言えばあるいは言い過ぎるかもしれませんが、充実している。
ただ、これは老朽施設であり、内容は今のシステムとは全然変えて抜本的にやらなければならぬということになると、また新しいものさしで計画をし直しますから、増収になっても値上げをしなければならぬということはあるかもしれませんが、いずれにしてもそういう根本的な問題があるのです。
私どもの方といたしましては、全国的な一つのシステムといたしまして、中地区制の指導をいたしたいということで、昨年から本年にかけまして、各都道府県と協議をいたしまして、この地区の数につきまして、いろいろ協議をいたして参ったのでございます。その結果、各県の方でも、私どもの方針に合せるように、地区の再編成を行われたのであります。
また、民衆を関与させる方法といたしましては、御指摘のように、英米で広く行われておるジュリー・システム、陪審制度をとるか、あるいはドイツ等においてこれこそ裁判の新しい方向であると自負しておりますところのシェッフェンゲリヒト、参審をとるかということは、私どもといたしましては研究を要する問題でございます。
さらにジュリー・システムをやれば、もし検察ファッショの犠牲になったような被疑者に対しては、必ず同情を呼び起しまして、そういう者はかえって軽くなる。その意味から、むしろジュリー・システムこそ検察ファッショを防ぎ得る方法ではないか。一面において検察官の活動を便利にすると同時に、検察ファッショも牽制し得るところの効果があるのではないかと思っておるのでありますが、いかがでしょうか。
それから永田会長が常に言っておられた放送局の中の人事の管理において、いわゆる近代的にこれをやろうと思えばどうしてもスタッフ・エンド・オーガニゼーションというシステムをとらなければならない。こういう大きな企業には限界があるかもしれませんが、いわゆるスタッフ・エンド・オーガニゼーション式のものでこれを改善させなくてはいけないのじゃないかということは非常に深く考えておられたように思うのですね。
これは現在もそういうシステムがあるように承わっておりますが、決して、たとえば密貿で入ってきたとか、あるいは国内にむちゃくちゃに入れるために持ってきたとかいうふうなものではなしに、やはり官庁の指導によって持ってきたので、これは入れるのは当然である。役所の指導がなければできないとおっしゃいますが、私はそういうふうには思いませんし、当時もそういうことは絶対になかったと思います。
そうして確かにその割当はきちっとそういうふうにきまっておりますが、その間に商社割当というものがあって、商社のある程度の裁量のきくものもございますし、今私の申し上げたような意味での実需割当というものが、その実需者の意向によってはある程度委託加工をするとか、そういうふうなことによってその精糖会社の努力とか熱意とかによって、幾分か実績が左右されるようなシステムになっておるように私は聞いております。
それを本部長が総括する、こういうことになって、総合牽制制度といいますか、チェック・バランス・システムであります。ただアメリカと違っておりますところは、アメリカは陸海軍別々にやっております。防衛庁におきましては、ほかの仕事、技術研究所その他も同じでございますが、三幕のものを共通してやっております。この制度によりまして独断専行といいますか、不正不当防止には相当役立っておるかと思います。
地方にもまたそれに即応した監査課を設けて、その監査をやっていく、こういうシステム。それからまた経理の不当な支出を防ぐためには、単純に自分が発注して自分が支払うとか、そういったようなことでなくて、おのおの分担をきめて、一定の部局にそれがずっと流れてどこかでそれをチェックすると、いうシステムでやつているという実情でございます。 なお、次の人事の問題でございます。
あらためてあんなものを——あんなものといえばおかしいけれども、そういう研究所みたいなものを作るといえば大へんだけれども、あれを大学として昇格して、専門的にそういうような大きなシステムを作つてもらうことが、日本の水産行政にとつては緊急な問題じゃなかろうか。
釈放者の国内へ帰還後の救済の問題につきましては、従来の給与保険及び給与保険に加入していない者に対する見舞金というものは、これは、帰還と同時に打ち切られるというのは、給与保険の性格上やむを得ないことであるかと、かように存ずるのでありますが、しかし、とにかく未帰還者留守家族援護法のあのシステム通りに、帰りました者に対しましても一時金を交付申し上げたのでございます。
は、やりやすいのでございますが、現在のところわれわれも研究はいたしておりますが、うまい方法もございませんので、大体戦後ずっと踏襲して参りました物価指数の動向、それから公務員における——内廷及び宮家においても使用人を使っておりますので、公務員の給与ベースの改訂、そういうものを各要素に分けましてその指数をかけていくという、大へん窮屈な方法をとっているわけでございますが、今これを改めてスライディング・システム
○井岡小委員 その場合現在のいわゆる役人だけでおやりになっておるのでなく、当然やはり実務をしておる者から、その委員会にあるいは参考として呼ばなければ、ほんとうの賃金システムというものは出てこないのではないか、こう思うのです。この点についてどうお考えになりますか。
そうして移管になりまして、実際は海上保安庁で支出するようなシステムになっております。
その意味では一種のコモン・マーケットだろうと思いますが、それ以外に、実際上どういうシステムで貿易しているかということは、どうもなかなかつかみにくい点もございます。ただ、ソビエトとの交渉の際に、私どもはソビエトは共産圏の国に対して特恵を与えているじゃないかということを聞きました。
御承知のように現在労働基準法に基いてやっておりますところの指導員の免許制度におきましては、地方の労働基準局長が試験を行い、また資格の一部免除も地方の労働基準局長が行い得るシステムになっているわけでございます。