1963-02-26 第43回国会 参議院 文教委員会 第5号
○高山恒雄君 それではこの次に。
○高山恒雄君 それではこの次に。
○高山恒雄君 私は、文部大臣見えなくてもいいから、ちょっと雪害の問題で、文部省どういうことをなされているか、ちょっと御質問したいのですがね。
○高山恒雄君 大体三カ所でそういう事故があったということになると、この高圧管が亀裂しておったという、その時間的な大体見当もわからないのですか、現在。何時間ぐらいたてばこういうふうに蔓延するのだというふうな……。
○高山恒雄君 ただいま議題となっております昭和三十五年度の一般会計決算外三件につきまして、私は、民主社会党を代表いたしまして、次の諸点についてこの際特段の注意を喚起し、政府の善処方を張く要望して、審査報告書のとおり議決することに賛成するものであります。 昭和三十五年度決算検査報告書によると、不正、不当の指摘が三百三十八件あります。指摘金額は八億七千万円に上っておるのであります。特に、補助金行政事務
○高山恒雄君 それで、そうなってくると前やったのはずさんだから、あとでやったのが適正だったと、こういうふうに私はあなたの答弁からとれるんですがね、あとの適正だったというのは学校当局がきめるんだと、さっきのあなたの御答弁からいくと、こうおっしゃるわけです。そうすると、全知事が言ったのは学校当局の意見じゃないんだと、知事が勝手にそういうことを言っておったんだと、まあこういうふうにしかとれないわけですね。
○高山恒雄君 それちょっと私矛盾を感ずるんですが、さっき、これは小林さんの質問に関連があるんですが、知事会議の意見というものは都道府県の各個の意見ととっていいのかどうか、そう感じてないのかどうか、文部省としてはね。 〔委員長退席、理事吉江勝保君着席〕 そうすると、文部省には適正ということについては基準も何もない。それは都道府県の各個で考えることだと、こうおっしゃっておるわけですな。したがって、各個
○高山恒雄君 小林さんの問題に関連。進学については相当の開きがあったと、その開きがあったというポイントはどういう点が違ったということですか。急増対策委員会の考え方と文部省の考え方とは開きがあった。その開きがあったというのはどういうことが違ったのか、基本的にひとつ聞かしていただきたいと思うんですがね、進学率について。
○高山恒雄君 二年前ということですが、そういう施設に対して、その地域的に大体均衡をとった施設をやっておられるのか、それとも、都市を中心として大きなウエイトを置いてやっておるとか、そういう区別があるのかないのか、この点ひとつお伺いしておきたい。
○高山恒雄君 それで、私は前回もそういう御質問を申し上げたのですが、こうした問題か、一昨日の新聞にも、三十六年度はもっと増大するのではないか、こういうことすら指摘されておるのですね。したがって、まあそれに全然携わらない第三者が見て、こういう怠慢的な問題のために、あるいは内部に入れば、これが過重労働かもわかりません、どういうためにできておるかそれはわかりませんけれども、こういう注意をすればできるという
○高山恒雄君 私も検査院のほうに御質問したいのですが、この第一の不当事項ですが、それから第二、第三の不当事項という問題ですが、第一も、第二も、今日まで三十五年度の決算の何回となしに繰り返しておりますけれども、連絡の不十分のためにこういう大きな間違いが起こった。それから第二の問題は、これまた事務連絡の不徹底のためにこういう事故が起こった。私は今日まで一日も欠席しないでこれに参加しておりますけれども、こういう
○高山恒雄君 出したのですね。
○高山恒雄君 前回、農林省の不正の問題について資料を出してもらったことに対して、それに基づいて、その補助金の不正、不当の問題で質問してみたいと思うのです。 会計検査院のほうに質問したいのですが、昭和三十年と三十一年の不正、不当が、大体三十年に九百八十九件、三十一年に六百二件、こういうふうにして相当の金額の不正、不当があるわけです。ところが、三十二年度になると、これが百四十四件というふうに、非常に、
○高山恒雄君 ちょっと関連して。その点で、こういうことはないのか、お聞きしたいのですが、その産地米、たとえば高知米とか新潟米とか、そういうものの区別は全然ないのですか。 それからもう一つ、その早場米ですね、早くできるやつがあるでしょう。こういうのは特選米に入るのか入らぬのか、そういう点をちょっとお聞かせ願いたい。
○高山恒雄君 もう一つ聞きますが、そうすると結果的には、定年退社があって、定年退社があった分については新規採用をしておる、したがって新規採用は、定年退社の者の給与からすると半額以下だと思うのです。そういう循環性があるのにもかかわらず、これだけのパーセンテージに率が上がっておるということが言えるわけですか。
○高山恒雄君 それは何％ですか。
○高山恒雄君 関連。私は、ちょっと聞きたいことがあるのですが、この予算の中で労務費の値上がりという問題をさっきから言っておられますが、一体三十二年度からやられた計画の中で、定期昇給が何％増額したのか。それからさらにもう一つは、定年退社というのがあるはずです。したがって新規採用をしない方針でいくと言われるけれども、新しいものを採用しなければ、定年退職者のために人員が不足するのは、これは当りまえだと思うのです
○高山恒雄君 それじゃ検査院のほうにお尋ねしたいんですが、大体検査院のほらの報告を見ますと、一千五百三十四局における調査が百六十九なされておりますね、検査が。一・一％の検査ですが、ここに七件というのが出ておりますけれども、一体この程度の検査で――それは郵政省の監察官というようなのもおられますから 、それにゆだねておられるのか。あるいはまた、とうてい手が足らぬから一・一％ぐらいの調査で――三十四年から
○高山恒雄君 実際に郵政省としてこれをなくしていこうと、こういうふうな計画ですね。ここでは、監察員が足らぬ、足らぬと、こういうことが発表されておりますが、なくするためには、どういう欠陥があったから、どういうふうにしてこれを撲滅しようとしておるのか、こういう点をひとつ具体的にお考えがあるならば発表願いたい。
○高山恒雄君 最近この郵政省の不正問題が非常に多く出ておるのではないかと、こういうふうに考えるわけですが、新聞の三面記事を見ても、しかもトップにこの不正事故がときどき載っておる。今そういう犯罪というのは、自動車のひき逃げ犯罪と全くこの郵政省の犯罪が多く社会に発表されておるのじゃないかということを私は痛感しておるのです。すでに国民の不安ですら今日の郵政省の問題については起こっておるのではないかということを
○高山恒雄君 けっこうです。
○高山恒雄君 もう一つ。今の点については非常に私もその点をお願いしたいと思って考えておったのですが、特に今御承知のように、一般公務員の給与にしても、寒冷地手当というようなものがあるのですから、やはり自治省においては各地方公共団体に対する特別のそういう処置も必要ではないかということを私は考えるわけです。 なお、先ほどいろいろこの政策をお話しになりましたけれども、私は最後にお願いしておきたいことは、この
○高山恒雄君 大臣にちょっと聞きたいのですけれども、今もお話がありましたけれども、自治省として、この地方の財政の較差ですね、これを私は総合的な計画のもとに運営をしておられるという考え方はないのではないかと、こういう気がするのです。なぜかならば、この一般の地方財政の、何と申しますか、指数によっては、まず均衡がとれておるというような形になっておる。しかし、実際には非常な較差の不均衡が出ておる。そのために
○高山恒雄君 もう一つお尋ねしますが、農、林、両方を含めて非常に人員不足を来たして困っておる、このことは御承知ですか。青年がほとんど他県に流出してしまう、こういう実態は御承知ですか、今。
○高山恒雄君 ちょっと関連質問を続けたいと思うのですが、一体、最近の林業にしても農業にしても、都市との較差が非常に大きいのですが、これは大きいとお考えになっているのか、いやそうじゃない、ある程度接近していると思われるのか。幾らあなたのさっきからの御説明を聞いておっても、私はこの三百三十円では問題にならぬと見ておるのです。だから、そういう点を、都市と林業、農業、いわゆる僻地と、どのくらい一体今日の収入
○高山恒雄君 ちょっと関連して。民有林の場合、大体三百三十円と、こうおっしゃっているのですがね、一体、林業というのは何日働くのです、月に。どういう標準で出しておられるのですか。労働日は何日かということです。
○高山恒雄君 今の御説明ですと、力を入れておられることは、増額することだけに力を入れられているのだろうと思うのですが、そうじゃなくて、給食の設備もできないという実態というものは、一体どういうところに原因があるのか。おもにあげてみれば、災害にあったとか、非常に経費が足らないとか、ただ補助だけではできないのだとか、そういうことを政府は調査されたことがあるのですか。どういうところに原因があるのかということを
○高山恒雄君 そうすると、全部が完全実施できないということになりますと、結果的には部分的な前進を見るという程度の助成金になると思うのです。その場合に、一方においては、しかも栄養士を完備していこうという助成金を出そうとしている。ないところと、そういう高度に給食制度が確立するという一体格差をどうして直そうとする指導を政府はしておるのか。格差が必ず起こる。その格差をどうして是正しょうとしておるか。
○高山恒雄君 時間がないから簡単に御質問しますが、学校給食の助成金ですが、大体二十九億からの増額がなされるわけですが、この増額でほとんど給食の態勢がとれるのか。こういう点はどう考えるか。
○高山恒雄君 私は資料の注文をしようと思うのですが、この不正不当と申しますか、この問題がこの統計からみると一番多いわけですね、農林省は、それでここにグラフが書いてありますが、これからみてもおもにふえておるのは、ほとんど農林関係だということです。保険でもそうです。件数が減って、しかも金額がふえておる、これはもういわゆるすべての保険は、厚生にしてもあるいは失業、災害とか、こういうものは、件数とともに金額
○高山恒雄君 私は、大臣も見えたことですからお聞きしたいのですが、どの決算書の報告を見ても、こうした不正があるのと同時に、しかもそれを善処していきたいという言葉を使っておられるわけですね。今の言葉を伺ってみますと、私は全般的な問題を、どういうふうにされるのかということをお聞きしたわけでありますが、ただ人間の、つまり堪能な者を入れかえしてみたり、あるいは県知事に、その権利をある程度付与してみたり、なるほどそれはそうでしょうけれども
○高山恒雄君 そうです。
○高山恒雄君 私はもう質問をすまいと思ったんですが、あまりにもさびしい厚生省の意見が出ますので、ちょっと疑い深くなってきたんですが、不当行為ですが、この不当行為の問題として先ほど検査院のほうから御報告がありましたが、ところが、この不当行為に対しては、まことに済まぬと、こういうふうに言っておられるわけですね。しからば、これを防止せにゃいかぬと言っておられるが、一体事務処理方式の改善を具体的にどうしようと
○高山恒雄君 この資料ですが、当日もらわないで前日か前々日くらいにひとつ配付してもらうということをやってもらいたいのですが、きょうここに来て、もらって、いろんなものを読むということでは質問もできないと思うのです。
○高山恒雄君 したがって、現在の設備では収容するだけの能力はない、こういうことですね。間に合わないということですね。 これは大臣にお聞きをしたいんですが、こうした状態は、きょうやきのうからわかったことじゃないと思います。少なくとも、昭和二十一年、二十二年、二十三年の出生率が日本は非常に多かった。この方々が高等学校に進学をする時代というものは、統計的に出てこなくてはならない。それが、今日になって、一番出生率
○高山恒雄君 四十年がピークだと言われるのは、進学者がそこでふえるということだろうと思います。ところが、六二％だとか五八％だとかおっしゃる、そのパーセンテージで高等学校進学を出しておられるということになりますと、来年が、いわゆる三十八年の卒業者が一番最高だと思う。そういう点を考慮に入れないで、四十年が高校進学者が最高だという考え方は、何を根拠にしておられるのですか。
○高山恒雄君 関連して、今の問題は、進学の問題として非常に重要な問題ですが、私はちょっと今の説明に対して疑義を感ずるのですが、一体パーセンテージで進学率という問題を処することが正しいのか、あるいはまた、来年度の学卒というものは、三十五年、六年、七年から見て、いつがピークなのか、一番多いのか、それからまたずっと減ると思いますが、そういう点をもっと基礎的に御説明を願いたいと思います。
○高山恒雄君 そうしますと、建築等による問題はすべて建設省のほうの、いわゆる何といいますか、規格、基準といいますか、そういうものの承認を得てやり、一般の防衛庁として必要なものはほとんど防衛庁が企画もその他もやるのだ、こういう見解に立ってもいいのかどうかですね。
○高山恒雄君 今のお話によりますと、不正ではあるけれども、裁判その他等によって起訴しているものを中心として不正と言っている、あとは不正ではあるけれども、不当だという名前をつけているにすぎないのだ、こういう見解でいいわけですね。その点はわかりました。 次にお願いしたいのは、これは防衛庁のほうにお願いしたいのですが、いろんな不正が出ておる事実から見て、一体、たとえば増設をする、あるいは修理をするということもありましょうが
○高山恒雄君 検査院のほうに御質問申します。検査報告を見ますと、第五節に「不当事項および是正事項」ということで、検査された結果がありますが、相当多い件数を調査されたので、相当努力も要ったと思いますが、三百三十八件の中で、しかもこの批難金額と申しますか、これが八億もある、こういうことの結果が出ておるわけです。その中の総理府としての工事の件で四件、補助金で一件、不正が一件、その他二件と、八件ということになっております
○高山恒雄君 大体においてということは、ないことはないと言われるのですか。
○高山恒雄君 そうすると、何ですか、一般市民の寄付を仰ぐとか、そういうことは災害地に対してないのだ、こういうふうな解釈をしてもいいのかどうか。
○高山恒雄君 根本的な問題としては反対する要はないと思いますが、災害地における問題として、復興する場合の、かりに現代建築に変えていく、こういう場合に、相当その県によって三分の二の補償をされておるけれども、あとの三分の一の出資に困難する県があろうかと思います。あるいは市もあると思います。そういう場合に、たとえば父兄の寄付を仰ぐとか、こういうことがふえてくるのじゃないかという気がするのです。特に災害地ということは
○高山参考人 問題は四年とか三年とか二年とかいう見通しの問題ですが、要は、日本の産業構造といいますか、そういう問題まで考えなくてこのままどういうふうにして——先ほどおっしゃったように、安定協力会というようなものがどこまで協力をし合って新々紡のあり方に力を注いでやるかというような問題、こういう問題がほんとうに完備しないと、二年やそこらでこれが解消されるというようなことは考えられないではないか、こう考えております
○高山参考人 中小企業と申しますか、私が先ほど申しましたように二万錘以下が八十一もあるのですが、今の経営者グループ間の情勢を見てみますと、おっしゃるように、発言権はやはり十大紡あたりが強い。これは論を待たない事実だと思います。しかし、新紡クラスと新々紡クラス、このクラスの団結も最近はかなり強いではないかと思う。従って、そういう面からいくならば、今田和参考人が言われたように、そうむちゃな運営はできぬのではないか
○高山参考人 ただいま政府より提案されております。繊維工業設備臨時措置法の一部改正に対しまして、全繊としての意見を申し述べたいと思います。 原綿、原毛のＡＡ制に移行する問題は、昭和三十六年の四月以降実施され、繊維産業はいわば産業界のトップを切って自由化に踏み切ることになるわけですが、しかし原料の輸入の面で、過去十年以上も割当制度によって規制された、またそれによって秩序づけられてきた繊維産業が、今後自由化
○参考人（高山恒雄君） それは、先ほど田和さんの方から根本的に第一番におっしゃったように、日本のつまり紡績設備が、いわゆる設備の統制をはかった、その予告期間が長かったわけですね。その間にものすごいかけ込み増錘というのができたわけなんです。その増錘に対しては、いろいろな政府が調整をとればよかったのが、そこが放任主義であった。それがために、一挙に七百八十万錘から約九百二万錘になって、それがために設備拡大
○参考人（高山恒雄君） 私は、綿紡関係の部会長をしております高山でございます。参議院の商工委員会では、七月にも、私この不況対策について、いろいろ参考人として出席いたしましたので、当時詳しく申し上げておるわけですが、きょうは、ますますそれ以上の深刻の不況の状態にありますので、そういう点について私の意見を申し上げてみたいと思います。 今度の不況対策については、政府も、業者の方においても、全く操短のみにたよっておられる
○参考人（高山恒雄君） 原綿の割当は、設備に対する割当と、それから輸出の奨励の割当と、こういうふうになっておると思うのです。従って、その輸出に対する割当、商社が輸出をした場合、それに対する割当があってコミッションをとる、こういうふうになるのです。それが今日大体やみ原綿としてかなり流れて、手持原綿が少いものですから……。そういう割当方法がいいか悪いかという問題、私たちは生産の調整から見ると、そういうことは
○参考人（高山恒雄君） 今回の不況に対する問題は、今までいろいろ参考人の方がお話しになりましたように、私は組合の立場から見た今日の不況対策を申し上げてみたいと思うのであります。 今度の不況は今さら私が申すまでもなく、先ほども阿部さんがおっしゃいましたように、昭和三十年の二月から発足した政府の五カ年計画による、その計画に基いたいわゆる繊維局のあの設備の調整法でありますが、これによってのかけ込み増錘が