○賀來政府委員 これもきわめて具体的な御質問でありますので、一般的にお答えをいたしたいと思います。使用者の縁故者の場合は、多く使用者の意図を受けてやつているものと考えているのであります。かような場合には、やはり使用者から運営に関する経費をもらつたものと解すべきだと考えております。ただ同じ兄弟でありましても、使用者の意図を受けていない、全然無関係のものでありますならば、これは別になりますが、そうでない
○賀來政府委員 お答えいたします。具体的な問題になりますと判断の困難な事情もありますが、ただいま承りました事情のように、使用者の意思に反しまして、その場所にむりに入り込んですわつたというふうなことが、もしあつたといたしましたならば、これはやはり暴力の行使というふうな解釈ができると考えておりますが、なおこの問題につきましては、いずれあとから檢務局長が参りますので、檢務局長からはつきりお答えをいたすことにいたします
○賀來政府委員 ただいま申し上げましたのは、ストライキの解決の條件として、金一封を出すのでありまして、それが組合運営の経費になるというような趣旨を持つておりますれば、これは間違いでありまするが、さようなものでなく、ただストライキ解決の條件として出したいということでありますならば、さしつかえないように考えているのであります。
○賀來政府委員 今度の経費の負担につきまして、通しておりますところの一つの原理は、ノ—ウァーク・ノーペイであります。すなわち働かないのに、使用者が賃金を拂うということは許さるべきではない。かような観点に立つておるのであります。從つて御質問の爭議中の賃金を支拂うということは、御意見の通り、拂つた行為が不当労働行為でありますとともに、それをもらいました組合は、手続に参與することができないということになるのであります
○賀來政府委員 この組合の経費の問題につきましては、從來は主たる経費というような書き方をいたしておりましたがために、組合が自主性を失いましたり、御用組合になつたりした傾向があつたわけでございます。從いまして、從来の解釈から申しましても、実は非常に嚴密に解釈さるべきでありましたものを、施行後今日までの三箇年間の状況におきまして、組合の育成を主といたしましてやつて参りましたので、緩和した解釈をとつて参つたのであります
○賀來政府委員 御質問のように、今日までの炭鉱賃金の状況を見ますると、御指摘のような欠点が出たのであります。炭鉱の賃金につきましては、戰爭以前の状態と比べまして、非常にご指摘のようによい点もありますが、悪い点もあります。悪い点につきましては、その後の統一交渉によりまして、逐次統一されて行きまして、是正されて行きましたが、同時に特長とすべき点がなくなつた点もあるのであります。今度の九原則の実施の結果、
○賀來政府委員 ただいま大臣から大体のお話を申し上げましたが、経過はすでにご存じの通りでありますので、途中を省略させていただきまして、昨夜からけさにかけての状況について説明いたしたいと思います。 御承知のように、今度同盟罷業に入りましたのは、本格的な賃金に関します爭議ではないのでありまして、四月以降の本格賃金がきまりますまでの暫定支拂いの問題について、中央交渉できめたいという組合側の主張と、中央交渉
○賀來政府委員 労働組合法案及び労働関係調整法の一部を改正する法律案につきましての逐條説明をいたしたいと思います。 まず労働組合法案につきまして申し上げます。第一條の第一項は、労働組合法の目的を具体的に規定いたしておるのでありますが、現行労働組合法は新憲法施行前に制定せられたものでありますので、第一條の目的に関する規定も、憲法二十八條の規定と同趣旨のことを規定しているにすぎなかつたのであります。しかし
○政府委員（賀來才二郎君） 労政局長といたしまして、只今の御質問のうち、私の所管の問題についてお答を申上げたいと思います。第一に、法規改正について大衆の納得の行く方法を以てやるべきであるという御意見は御尤もでありまして、我々関係当局といたしましては、二月の十四日に一応の試案を発表をいたしました。省といたしましては、「週刊労働」を利用して約八万部の特別印刷物を全國に配付いたしたのであります。続いて二月
○政府委員（賀來才二郎君） 御尢もな御質問でありまして、委員の各位は余程研究をして頂いておりませんと、間違いを起して参るのであります。そこで具体的な方法といたしましては、かような方法を採つております。先ず労働省とそれから法務廳と中央労働委員会とが三者連絡協議会というものを持つておりまして、そうして問題が出ました都度、その法的な取扱について研究協議いたしまして、その協議の結果を各地労委に知らせるということを
○政府委員（賀來才二郎君） 大体ここに表を差上げてあるわけでありまするが、大体の状況を申しますると、本年の一月から六月までに中労委及び地労委が扱いました件数は斡旋が二百六十八件、調停が百八件、仲裁が一件、それから十一條、四十條違反の扱いが百六十四件、そのうち裁判所の方に請求いたしましたのが九件であります。七月以後の統計は未だはつきり出ておりませんが、大体の状況を申上げますと、只今申上げました一月から
○賀來政府委員 まだ具体的には考えていないのでありますが、大体この法案自体は、現行の労調法の大部分をこちらへ持つて來るような状況であります。労調法におきましては、関係者を呼び出しますときにはどういたしますとか、その旅費はどういうふうになつておつて、どうするとかいうようなことを政令、つまり政行令できめておりますし、また調停案を公表いたしますときには、どんな手続であり、方法であるというようなことを規定いたしておるのであります
○賀來政府委員 第五号に大臣請求のものが出ておりますが、これはまた中原さんに対しましてこういうことを申し上げては失礼でありますけれども、説明の順序からいたしまして、やむを得ず申し上げるのでありますが、御承知のように労調法におきましても、公益事業に関しましては、労働大臣が調停請求ができることになつておるのであります。これは労調法の運用の場合におきましても、しばしば問題になるのでありまして、所管長官がかような
○賀來政府委員 現行の労働組合法におきましても、労働委員会は全体として、一体として中立性を保つのであるが、労資双法の利益を代表するものを得まして、そうしてその労資双方の承認を経ましたところの中立委員を、第三者委員に委嘱するということになつておるのであります。これは立法当時から、また施行後今日までにおいても、ただいま中原委員のおつしやいましたような御意見は、各方面でも論ぜられておりましたし、また実際の
○政府委員（賀來才二郎君） 御尢もな御質問でありまして、この法案の研究の過程におきましては、閣議の統一性、或いは労働行政の統一性、かような意味合からいたしまして、請求できるのは窓口一本の労働大臣ということにするという強い意見がありましたが、一方ではこの際におきまする大藏大臣又は運輸大臣というものは、公共企業体に対しては監督の立場にあり、正常なる運営を常に図つて行かなければならない。かような意味において
○政府委員（賀來才二郎君） 御質問の御趣旨なり、御意見は我々といたしましてもよく分るのであります。御承知のように労調法にいたしましても、あれを運用いたしました経驗から申しまして、労働関係を速かに平和的に調整をして行くために、これならば十分だと思い、先ずこれは非常によい條項であるということを当時考えました條項が、運営いたしますと却つてそれが不便でありましたり、不利であつたりすることがあつたのであります
○政府委員（賀來才二郎君） 御尢もな御質問でありまして、この法案を立案中の研究の過程においてはいろいろ考えまして、その場合にはどうするかということまで言つたのでありますが、さようなことをいたしますと、ここに選出した者から双方で交換的に選任するという趣旨は、どこまでも調停委員会がスムーズに運行ができることを予定し、又期待しておるのでありますから、これが纏まらんからとい言つて、別の方法で納得の行かんものを
○賀來政府委員 先ほど申しましたように、公務員法と違う点は、職員外の者の行為についてはこれには規定がないことであります。もし第三者の立場にあります者が、そういうことをやりまして、業務の執行が阻害されるというふうになりますならば、業務妨害等で刑法上の犯罪が構成せられると考えますが、この公共企業体の組合におきましては、組合が非常に自主的に、民主的に動くことを期待しておりますから、またさようになるように、
○賀來政府委員 この点は、もし職員外の人がそういうことになります場合に、一般刑法の適用されるような行為でありますれば、そちらの方で処断されるということになるわけであります。
○賀來政府委員 この條文におきましては、國有鉄道法、専賣公社法と関連して、こういう規定が入つて來たのであります。この法文だけで行きますと、もし國会の承認を経なければ、その協定は履行できないということになつております。
○政府委員（賀來才二郎君） この項目を置きましたのは、御承知の通りに現行の労働組合法の十一條がここに規定されておるのであります。この組合法におきまして規定いたしましたのは、雇い入れる自由を制限するという意味でなくして、組合活動を保護するために、組合のために正当な活動をしたということで、雇い入れてはいけないということを申しておるのでありまして、主点は組合活動を保護いたしたいという組合法と同じ精神から、
○政府委員（賀來才二郎君） 目下の現状におきましては、甚だこれらの関係者にはお氣の毒と思いますけれども、政令二百一号でこの労働関係が扱われるということになつておるわけです。
○政府委員（賀來才二郎君） 御尤もな御質問でありますが、この御質問の点は、この公共企業体労働関係法案と関連して考えて見ますると、現在のところ手落ちになつておるのであります。実は地方公務員法が今國会に出ますれば、当然これに関連いたしまして、國家公務員法と公共企業体労働関係法、或いは國有鉄道法が出たようなことが問題になりましておつたのでありますが、地方公務員法が第三國会に出ておりません。大体承わりますところによりますと
○政府委員（賀來才二郎君） これはこの公共企業体の労働組合は、オープンシヨツプ制をとつておるわけであります。現在のこの公共企業体の労働組合は、國鉄及び專賣局でありまして單一の組合でありまして、これが將來割れるであろうというふうなことを予測したのではありませんが、しかしオープンシヨツプ制をとつておりまする建前からいたしまして、若し主たる組合の外に組合でもありました場合、或いは組合に入らない者ができました
○政府委員（賀來才二郎君） そういうような意味ではないのでありまして、この原案に厚生基金と入れましたときの考え方と申しますか、これには將來かようなものもあるであろうというようなことも含まれておつたのであります。併しながら現在共済組合に関する問題もありまするし、厚生基金というような考え方自体は、將來もないであろうという予測はいたしたのであります。若しあつた場合どうするか、これは勿論労働條件にも関係いたすことでありまするし
○政府委員（賀來才二郎君） これは現在國鉄にも專賣局にもそういうものがないのだそうでありますので、これを削除いたしたのであります。 〔委員長退席、理事平野善治郎君委員長席に著く〕
○賀來政府委員 特に少数者で、こういうめんどうなことをやらそうという意図の者があれば、めんどうなことになりますけれども、いろいろな情勢を考慮して、適当に労働大臣がやることができるということは、そういう場合には、こういうごく少数者は無視してやり得るということを考えておるのであります。
○賀來政府委員 制限をする意図はあけません。ただこの点は御了解を願いたいと思います。この公共企業体の関係法自身が、労働組合法を一般法として持つておるのであります。しかも團結権をそれによつて認め、團体交渉権すなわち国体協約の締結権を認めておりますが、これは組合としての組織を持つておるものでなければ、團体協約は結べないのでありますから、かりにたとえて申しまして千人の労働者のうち組合は百人であるとしますと
○賀來政府委員 この趣旨は、昨日來大臣から申しましたように、組合が全組合員から信頼を受けた強いものになり、また社会的にも信用のあるものになるから、ということをいうておるのであります。從いまして、こまかく下部までというふうなことも別に考えていないのでありまして、規定はいたしておりません。ただ全体としての組合の運営がうまく行くということを予定いたしております。
○賀來政府委員 これは当初なるべく多数の人を組合員に入れようというので、三十日という期間で一應やつたのであります。ところが御承知のように、労働基準法におきましても、こういう臨時の職員は二箇月ということになつておるのであります。それから承りますと、國鉄の共済組合、あるいは專賣局の共済組合の関係も二箇月ということになつておるそうでありまして、これらとの関連性からいいますと、処置が非常にしにくいので、二箇月
○賀來政府委員 從來の労働組合法には、やはりこういう意味のことが書かれておりまして、その結果は今日までの運営の実績から見ますると、御質問の点はごもつともなわけであります。われわれがここに予期いたしておりまする「組合のために活動したこと」と申しますのは、組合の結成、加入もしくは組合の運営等のためになした活動という意味でありますが、これはその活動が無制限かつ無條件に保護されるものではなくして、やはり組合法
○賀來政府委員 お答えいたします。具体的にどの範囲というところまではまだ確定をいたしておりませんが、われわれの考え方といたしましては、やはり課長級以上というものが管理、監督の任にある者、機密の事務を取扱う者につきましては人事、経理、企業運営に伴いまする機密の事務を取扱う者といたしまして、総裁その他の秘書のごとき者もこれに含まれることになるであろう。ただ問題は國鉄におきましては、駅長、区長を入れるかどうかという
○賀來政府委員 御趣旨ごもつともな御意見でありまして、一般の組合におきましては、さような方法をとつておるのでありますが、ただこの組合につきましては、第一條の精神にもありますように、できるだけ企業体の運営の円滑を期して行きたい。かような意味からいたしまして、できるだけ紛爭を少くして行きたい。かような問題につきましては、とかく從來いろいろ紛爭の基盤になつたことがありますので、政令で定めるという処置をとつておるのであります
○賀來政府委員 具体的に申しますと、まだ政令で定めることになつておりますが、われわれの予定いたしております考え方といたしましては、人事、経理など企業運営に伴います機密の事務を取扱う者をいうのでありまして、さらに総裁の祕書等もこれに含まれるであろうということを考えておるのであります。つきましては、これは政令で定めることになつておりますが、現在の労働組合と國鉄、あるいは大藏省との團体協約、現行の状況を尊重
○賀來政府委員 初めはなるべく短期間にという意味で三十日といたしておりましたのですが、基準法二十一條にも臨時的な労働者につきましては二箇月ということがありますし、それから國鉄及び專賣局におきまする共済組合の関係から申しましても、大体二箇月という基準を一般的にとつておりますので、それとの関連におきまして、二箇月ということにいたしたのであります。
○賀來政府委員 第四條関係は第一項でオープン・シヨツプ制をとることになつておるのであります。これは公務員法に準じてとられておるのであります。この條におきまして「管理の地位にある者」と申しますのは、企業体の財産の維持保全等に直接責任を負い、かつその業務の運営について権限を有する者をいうのであります。「監督の地位」にある者と申しますのは、職員に対して身分上ないし業務上監督する地位にある者を申します。「機密
○賀來政府委員 私から一應御説明申し上げます。まず第一條関係でありますが、第一項はこの法律の目的に関する規定であります。すなわち法律の目的とするところは、公共企業体における團体交渉の慣行と手続とを確立することによつて、公共企業体の正常な運営を最大限に確保して行こう、そして公共の福祉を増進し、擁護するということを目的といたしたのであります。ここに「苦情」と書いてありますのは、職員がその労働條件について
○政府委員（賀來才二郎君） 岩手の問題につきましては、先般の三者協議会で地方労働委員会もその点を指摘されておりましたので、いろいろ意見がありましたが、今度の場合は取敢えず公判になつておりますので、地方労働委員会は手を出さない方がよいであろうというふうなことになつておつたのであります。併し全般といたしまして、只今御指摘の岩手の例を取りましてもどこからどこまでが労働問題であつてどこからどこまでが司法関係
○政府委員（賀來才二郎君） 岩手の問題は、只今岩間委員より御説明のあつたように、大体そういうことになつておりますが、これは先程申上げましたように、すでに單純暴行罪ということで、公判に付せられておりますので、これについての意見は、もう私の方からは申上げないことにいたしたいと思いますが、ただ今御質問の、これに関連いたしまして、労働省が全体どういう措置を執つておるかという御質問に対して、お答をいたしたいと
○政府委員（賀來才二郎君） 詳細な公文による報告はまだ受けておりませんが、当事者でありまする岩手縣の教員組合副委員長の小笠原氏と私以前から眤懇でありましたので、いろいろ話を聞いたのであります。あれは教員組合が尚事との間に團体交渉をやつたのでありまして、その時に知事さんと教員組合の代表との話がどう縺れましたか途中で知事さんが退席をしようとした、それを教員組合の方ではちよつと待つてくれと、こういうことを
○賀來政府委員 お答えいたします。去る二十一日現在で全國の爭議の状況、特に爭議行爲を伴つておりまする爭議の數、言いかえますとストライキ、あるいは生産管理、あるいは工場閉鎖、怠業等々を伴つておりますのが五十六件、參加人員一萬五千餘人となつておるのであります。そのほか爭議行爲は伴つておりませんが、目下交渉をやつておりますのが、これは全官公廳初め相當な數になつておる状況は御承知の通りと思います。われわれといたしましては
○政府委員（賀來才二郎君） 委員会は、御承知の通り、又先程も私から申上げました通りに、この編成は構めて民主的にできておるのであります。從いましてその運営につきましては、官廳も指導とか干渉とかすることをやらない、又委員会としても官廳は勿論、あらゆる團体、機関から独自の立場をとつて行動をする、從つてその行動の結果につきましては、輿論の批難に俟つ、こういう態度を持つておるのであります。そういうふうに行くべきであるという
○政府委員（賀來才二郎君） 実は御存じと思いますが、労働委員会の事務局は、これは官僚的になつてはいかんという建前から嘱託の形を取つておるのが一つの原因であります。それから一つは、官吏としての定員も非常に採りにくいという建前もありまして、嘱託になつておるということもあるのであります。併しいずれにいたしましても、嘱託の形を取つておるのでありまして、組合法によりまして、一應官廳の嘱託員でありますけれども、
○政府委員（賀來才二郎君） お手許に雜な印刷物で恐縮なんでありますが、差上げてありますので、それについて御説明を申上げたいと思います。 その前に現在の状況を申しますと、中央労働委員会は労資中立おのおの七名で二十一名、それから各地方労働委員会は労資中立おのおの五名で十五名、これで編成になつておるのでありますが、現在中央労働委員会は二十一名の委員の下に事務局がありますが、その事務局は定員百五十名、現在員
○政府委員（賀來才二郎君） 石炭の増産の問題は、直接労働省の所管でございませんが、併し北海道の石炭の減産に関連いたしまして、労働組合の動きというものがいろいろ批判をせられたり、或いはかれこれ言われたりしておるということは聞いておるのであります。只今の新聞の記事につきましても拜見をいたしております。労働省といたしましては、健全な組合の発達するということに対しましては、あらゆる努力とサービスをするというのが
○政府委員（賀來才二郎君） 讀賣新聞の記事は拜見しましたが、事実に関する報告はまだ出ておりません。ただ御參考までに申上げて置きたいと思いますのは、勞務加配の問題、これは傾斜生産、重点主義に基く加配と合せて、若しでき得ますれば実質賃金の裏づけとしての案も、考えられておるわけでございまして、ところが御承知のような貧糧事情でありますので、全体の枠を殖やすことは困難であろう。從つて例えて申しますならば、從來傾斜生産