1952-12-19 第15回国会 参議院 大蔵・労働連合委員会 第2号
○政府委員（賀來才二郎君） 労働省といたしましては、先ほども公社法運営に関連いたしまして、基本的な考え方といたしましては、やはり法の定義に従いまして、あの趣旨が生きるようにできるだけの努力をすべきであるという考え方は、先ほど申上げた通りであります。で、なおさような立場から申しまして、今吉田委員長の御指摘のように、労働省はおよそ労働問題の解決に当りましては、やはりすつきりした筋を通すということが、一番労働者
○政府委員（賀來才二郎君） 労働省といたしましては、先ほども公社法運営に関連いたしまして、基本的な考え方といたしましては、やはり法の定義に従いまして、あの趣旨が生きるようにできるだけの努力をすべきであるという考え方は、先ほど申上げた通りであります。で、なおさような立場から申しまして、今吉田委員長の御指摘のように、労働省はおよそ労働問題の解決に当りましては、やはりすつきりした筋を通すということが、一番労働者
○政府委員（賀來才二郎君） 前段の御質問につきましては、今監理官から由されたと同じような考えを労働省と」ては持つております。更に或いはそれ以上、公共企業体労働関係法を持つておりまする労働省の立場といたしましは、秋山総裁と同じくらいに何とか完全実施というところに持つて行つでもらいたいという希望は強く持つてたるのであります。 第二の点につきまし、ては、実はやはりその線に副いまして閣議決定或い什予算決定前
○政府委員（賀來才二郎君） 御指摘の点につきましては、実は前国会におきまする労働関係の改正の際に、何とかこういうふうにたびたび、今野溝委員も御指摘のような問題になるということにならないように解決をしたいものだということで、いろいろ研究をいたしましたが、時間切れのような恰好で遂に十六條、三十五條の点には触れずに僅かに「事由を付して」というような程度の改正にとどまつたのであります。実はこの研究をして見ますると
○賀來政府委員 駐留軍に使用されております労務者の問題は、今御指摘のように退職金の現金化の問題、ベースアツプの問題、年末手当の問題及び基本労務契約の問題、これを要求しまして紛議に入り、十一日に一部ストライキに入り、十七日にもストライキに入りまして、次に十九日に入るというふうなことを聞いておるのであります。この問題は、当初横浜の労務関係の司令官と特調との間でいろいろやつておりましたが、それでは問題が解決
○賀來政府委員 最近一箇年間に電産がどれくらいのストをやつたかということは、具体的に調査をしたことはございませんが、今度の争議が本日片づきますならば、争議状態に入りましてから八十六日ということになるはずであります。なお中国電力の社長の報告を聞きますと、中国電力の管内においては、いわゆる法律上の争議状態を加えて、とにかく何らかの形で労働者と経営者との間に紛争があり、かつ、その労働組合が納得できないために
○賀來政府委員 電産の争議は、非常に国民経済にも影響を及ぼす程度に長期にわたつて行われておりますので、これが早期解決につきましては、政府といたしましても、できるだけの努力をいたして参つておるのでありまして、請願あるいは陳情の趣旨は十分了承いたしまして、なお全力を尽したいと思つておりますが、ただいまの情報では、もうしばらくいたしますと最後的に妥結するのではないかという情報を受けておる次第であります。これに
○政府委員（賀來才二郎君） 只今重盛委員のような御議論は、私は直接は承わらなかつたのでありますが、中労委の中山会長は、衆議院におきまする参考人としての証言の際にそういう意味のことを申されたようであります。で、我々から見ましても議論としてはそういうこともあり得ると考える。併し今度の場合について考えてみますると、両者ともさような考え方はなかつたということをはつきり申上げることできるのであります。と申しますのは
○政府委員（賀來才二郎君） 今度の争議が長期に亘りました原因、これは電産につきましても非常に長期に亘つておるのであります。これを我々どう考えておるかということを申上げましたならば二時間でも三時間でも申上げますが、我々が考えておりますことを二、三申上げたいと思います。 一つは直接的に労使の問題として考えますると、当初この争議が始まりましたときの両方の態度としては、これは労使双方でありますが、態度が我々
○政府委員（賀來才二郎君） 先ず副長官の今のお答えに対しまして補足して申上げますと、今度の争議に対して政府の努力が足りなかつたんではないかという質問についてでありますが、御承知のように今度のストは電産についてもそうでありますが、我々労働省といたしまして、又政府全体の方針といたしましても不介入という基本方針を固く堅持しておつたわけであります。でこの不介入という立場に立つてみますると、行動の範囲というものが
○賀來政府委員 もちろん先ほど申し上げましたように、労働法全体の保護を受けなくなるわけであります。三十六条のみを取上げてみますと、議論といたしましては、かような議論が一応行われておるのであります。一人も人間がいなくなつたというときに、その中には人間がいないのであるから、人命の問題はないじやないか。かりにさような場合ありといたしますと、もちろんその場合に、労調法三十六条が、ただちに適用になるとは言いかねるであろう
○賀來政府委員 保坑保安の全面放棄の問題でありますが、この問題につきましては、組合側の言つておることを聞きますと、今森山委員の御指摘のように、労調法三十六条は、人命だけを問題にしておるのであるから、全員が引揚げた場合に、坑内には一人も人間がいない。従つて、その行為自体が人命に影響はないのだから、三十六条違反にはならないのだ。しかも組合としては、炭鉱という一つの財産を保護するという責任は法律上ないから
○賀來政府委員 電産については、その後労使双方の中央における交渉は行われていないのであります。ただ、情報をとつてみますと、中部の電産におきましては、地域交渉が行われておるやに聞いておりますし、関西電力におきましても、一昨日あたりから地域による交渉が行われておるやに聞いております。これはまだ確実でありませんけれども、北陸におきましても、多分昨日あたりから行われておるのではないかという状況になつておるのであります
○賀來政府委員 公共企業体労働関係法の第一条に書いてありますように、公共性の強い国有鉄道の運行を目的にして行きたい。かような意味で制定されたものと考えます。
○賀來政府委員 この電産の争議の扱い方の根本的な態度につきましては、先ほど労働大臣からもお答えがありましたし、私からも昨日申し上げたのでありまして、目下のところは何とかしてかような公益事業が第三者の仲裁がありました場合には、そのあつせん調停の案を、双方無理であろうがのんで、いたずらなる争議行為に訴えないような慣行の確立をこの際はかりたいというのが基本的な考えであります。と同時にさような意味合いからいたしまして
○賀來政府委員 保坑、保安の問題を争議行為の手段として取上げて来まするのは、従来からも御承知のように炭労のストライキにおいてはたびたび用いられた方式であります。これに対する法的な解釈なり立場につきましては、これは今澄さんの方が御専門と考えるのでありますが、われわれといたしましては、労調法の規定に基きまして、そこに限界があるもの、かように考えておるのであります。ただ問題は、鉱山保安法の立場がありまして
○賀來政府委員 これは今澄さん御専門でありますので、御承知と思うのでありますが、職権あつせんの発動につきましては、中労委会長は一方または双方の申請または職権をもつてあつせんに入ることができるという労調法の規定に基いておやりになつただろうと思うのであります。ところで従来かような例は非常にまれでありまして、多くの場合は一方、たとえば組合側または使用者側があつせんをしてもらいたいというのに対して、一方の方
○賀來政府委員 電産並びに炭労のストの状況につきましては、両局長から詳細御報告がありましたので、つけ加えて実情については申し上げることはございませんが、ただ労使関係につきまして扱つておりまする労働省といたしましての基本的な考え方と申しますか、それを一言申し上げまして、御了解を得たいと思うのであります。 第一は、いわゆる労働争議の処置に関しましては、占領軍がおりました間ほとんど最終的には占領軍の協力
○賀來政府委員 現在動いております労働金庫の取扱いの実情は、法人格のない団体でありましても、その代表者をもつて取引の対象としてその取扱いができているようであります。
○賀來政府委員 現在の労働金庫の取扱いの状況を見ますと、法人格のないものにいたしましても、委員長あるいは組合長が代表いたしましてその取引の対象として実際に動いておりますけれども、私どもの聞いておりますところでは、金融関係から見ますればさような例は認められる、かように承知いたしておるわけであります。ただ不動産担保等の場合になりますと、不動産を持つております労働組合はほとんど法人格を得ておりますので、この
○賀來政府委員 現在できておりまする労働金庫におきましても、労働組合がこれに加入いたしておりますが、法人格のない組合が現在加入いたしておるのであります。労働組合法の立場から言いますと、いろいろな便宜を與える意味からいたしまして、労働組合は法人格をとり得るという規定はありまするが、これは強制いたしておりません。しからばお尋ねのような点に関連しまして、労働組合は法律上どう扱われておるかといいますると、人格
○賀來政府委員 生活協同組合自身が、狭義におきまする労働者の団体でないではないかというふうな御意見でございますならば、あるいは現在の生活協同組合はさような意味の労働者の集団でないかとも思うのであります。しかしながら原則と申しますか、全体といたしましては、生活協同組合の組合員というのは、ほとんど全部が賃金労働者でありまして、これに関連いたしまして、生活協同組合の健全な発達をはかるというふうな意味合いにおきまして
○賀來政府委員 ただいまの御質問の事項は安定局長の所管でございますが、安定局長さしつかえございまして今出ておりませんので、主管局長ではございませんが、一応御質問がございましたので知つている程度につきまして御参考までに申し上げまして、詳細に関しましては、安定局長並びに大臣に伝えました上で、いずれ別の機会において主管局長より、あるいは大臣よりお答えを申し上げるようにいたしたいと考えるのであります。 請願
○賀來政府委員 英連邦軍と申しますか、国連軍といたしまして、岩国地区はもちろんでありまするが、国連軍全体の取扱いにつきましては、目下相手方と政府といろいろ交渉たしている段階であります。大体政府側の考え方の趣旨といたしましては、ただいま請願に申し述べられましたような事項を十分了解いたしまして、できるだけその希望に沿うように努力をいたしている次第でございますので、いずれ近くきまると思いまするが、さような
○政府委員（賀來才二郎君） これは大体五條のみならず、全般に通じましてこの法律が基礎といたしておりますのは、公務員という性格をもつておるという点であります。従いまして、第五條におきましても、公務員という本質を持つておる関係からいたしましてユにオン・ショップ制によりまして組合員以外にいたしましたときに、それが自然公務員でなくなるというふうな扱い方になりますことにつきましては、民間の企業の扱い方とはおのずからそこに
○賀來政府委員 御指摘のように金属鉱山全体の争議が、本年の四月の初めから労使間に紛争を起しまして、遂に争議行為と申しますか、ストライキをやるようになりまして、ことに古河におきまして、他の鉱山よりもさらにその関係が非常に調整のむずかしい状態になりまして、四月以降今日までに、十日間にわたるストライキを実施するに至つたという事情は承知いたしておるのでありまして、森山委員の御指摘の通りでございます。これに対
○政府委員（賀來才二郎君） 御尤もな御意見でありまして、事実公労法でこういう規定を入れておりまして、特にこの第一項でありますか、この団体交渉は、その管理運営についてはやつていかんと、労働条件についてはやるのだと書いてありまして、そうしてそれを限定列挙したのであります。制限列挙されたのであります。この過去三カ年間におきまする公労法の運営の結果から言いますと、御指摘のように、このその他というところに、特
○政府委員（賀來才二郎君） 一応御尤もの御意見でありまするが、先ほど申しましたように、法律の適用の範囲がこれによつて限界が定められて参るわけでありますので、従つてこれは政令で基準を設け、更に条例で明確に定めることが必要である、かように考えておるわけでございます。併しながら労組法の適用にもなつておることでもございまするし、又実際面におきましては先ほど申上げましたような趣旨もございますので、事実上の取扱
○政府委員（賀來才二郎君） この項を置きました理由は、先ほど大臣からも申上げましたように、この法案全体を流れておりまする一つの方針といたしまして、地方公営企業に従事する職員は地方の公務員であるという立場をとつておるわけであります。従いまして公務員でありまする以上、或る限度におきまして地方公務員法の適用はあるわけであります。さような意味からいたしますと、御指摘のように成るほど労組法におきましてはすでにこの
○政府委員（賀來才二郎君） 只今お答えいたしましたのは、現実に行われたものについて申上げたのでありまするが、最近の衆議院から以来の御審議を通じまして、例えば十八條の強制調停、俗に言う強制調停、請求調停委員とも言つておりまするが、労働大臣から調停の請求したものが何件あつたか、三件だということをお答えいたしますと、僅かに三件ではなかつたか、或いはクーリング・タイム後に行わなかつたではないかというふうなことが
○政府委員（賀來才二郎君） お尋ねの前段の日数は、五カ年間全国平均で五〇・四日になつております。それから第二点につきましては、今はつきりした回数は記憶しておりませんが、電産の場合におきまして、クーリング・タイム経過後における調停の進行が非常にゆつくりしておるから、それを促進するという意味において、そういう行為をやつた事例が二回ほどあつたように記憶しております。
○政府委員（賀來才二郎君） 特に住民と書いたのは意味を持つておるわけではございません。この趣旨がよくわかれば御理解願えると思います。
○政府委員（賀來才二郎君） 只今御例示されましたように公共の福祉とか住民の福祉と書いてあります。いずれも同じ意味であります。
○賀來政府委員 地方公営企業労働関係法の第五条についての御質問と思いますが、この文章は大体現行の、公共企業体労働関係法に書いてありまする文章に準じておるのでございます。趣旨の点から御指摘だと考えるのでありますが、組合法の書き方と比較いたしまして、かような書き方になつておりますのはすでに御承知の通り、組合法と違います点は、公営企業労働関係法におきましては、オープン・シヨツプ制をとつておる。なおその根本
○賀來政府委員 その締結の期間が相当長引いておるものが多いことに対しまして、熊本委員はこの状態を非常に憂えるというお言葉がございました。まことにごもつともでありますとともに、私どもといたしましても、熊本委員と同じようにこの状態を非常に憂えておりまして、いろいろ手を打つている次第でございます。原因につきましては、大別いたしますと、一つは使用者側に原因があり、一つは労働者側に原因がある。まず使用者側の原因
○賀來政府委員 その後の状況につきましては、目下とりまとめ中でございまして、はつきりした数字を申し上げることができないのは申訳ない次第でありますが、われわれの推定では今日大体六〇％に近いところまで行つておるのでなかろうか、かような推定を持つておる次第であります。
○政府委員（賀來才二郎君） 提案理由に対しまする補足説明の意味におきまして、大体の概要につきまして御説明を申述べたいと思います。先ず、労働関係調整法等の一部を改正する法律案でございますが、この法律案の中には、労働関係調整法の一部改正と、公共企業体労働関係法の一部を改正するものと、労働組合法の一部を改正するもの、及びその附則といたしまして、経過規定を附しておるのでございます。この三つの法律は、いずれも
○賀來政府委員 不当労働行為に関しまする従来の規定は、たとえて申しますと、調整中に労働者がなした発言を理由といたしまして労働者を解雇し、その他不利益な取扱いをすることができないという禁止規定がありまして、それに伴います罰則がありましたが、この点は組合法の七條に移しまして、不当労働行為の一つといたしまして、そこの規定によりまして救済方法をとることになつたのであります。従いまして、ただ不当労働行為にまとめて
○賀來政府委員 三十日の冷却期間を経まして調停案が出るまで、あるいは出てから具体的な再交渉なりあつせんかあります前に実力行使をやつた件数か幾らかということにつきましては、今その数字を手元に持つておりませんが、私の記憶するところによりますと、二十五年以降におきましては、調停案が出ますまでにやつた例はほとんどないようであります。しかしながらそれ以前の期間におきましては、たとえば電産におきまして冷却期間が
○賀來政府委員 ただいま大臣から申し上げました数字は、労働委員会に調停申請がなされましてからの調べでございまして、その以前に要求が出て会社と自主的交渉をしておる期間についての調べたものはございません。この五十日は調停申請がありましてから妥結をいたしました日までの日数でございます。
○賀來政府委員 御指摘の点は国が聞かなかつたならばということでおろうと思うのでありますが、またそれに対して罰則もないじやないかというお話かもしれませんが、国または公共企業体はそういうことはないと思います。
○賀來政府委員 今度の改正案によりまして、従来公社のみでありましたものに、国が相手方に入つて来ておるわけでありますから、公社の場合には命令という言葉でいいのでありましたが、国に対しては適当でありませんので、国に対しては指示することにいたしたのであります。
○賀來政府委員 この点について、公共企業体の関係にありましては、いろいろ従来の経験から組合側にさような意見ありまして、われわれは研究をいたしたのであります。ところが御承知のように公共企業体におきましても、その職員は公務員と同様とみなすという規定があります。同時に国有鉄道法を見ましても、その職員は職務に専念すべき義務があるということにもなつておりますし、やはり明確に一線を引いて置かなければならない点があるわけであります
○賀來政府委員 私から改正案のおもな内容に従つて、主要な点について御説明を申し上げたいと思います。 この労働関係調整法等の一部を改正する法律案は三條から成つておりまして、その構成は、第一條は労働関係調整法の一部改正、第二條が公共企業体労働関係法の一部改正、第三條が労働組合法の一部改正ということになつております。それに附則として経過規定がついておるのであります。 労働関係調整法の一部を改正いたしまするおもな
○賀來政府委員 損害と申しまするものの計算は非常に困難でありまして、われわれといたしましては詳細な計算をいたしておりませんが、たとえて申しますならば、炭労はこのストによりましてどれだけ出炭減になつておるかということを申し上げますならば、十二万三千トンであります。その金額は推定いたしまして四億五千万円ないし五億円ほどで、金属鉱山におきましては、何トンという計算は非常にむずかしいのでありまして、大体出鉱減
○賀來政府委員 今手元に持つておりませんが、つくつておりますので、できるだけ早い機会に熊本委員のお手元までお届けいたしたいと考えております。ただこの際ちよつと申し上げたいと思いますが、新聞に出ております数字は、たとえば海員組合が参加といいますと、海員組合は十万おりますが、それは十万というふうに計算されておりまするが、事実ストライキをやりましたのは、われわれの調べでは一万六千七百名というような計算になるわけであります
○賀來政府委員 十八日に入りましたのは、おもなものを申しますと、炭労は二十五万二千名参加いたしておりまして、これは完全に二十四時間ストライキであります。それから全国金属鉱山では、四万三千五百名が参加いたしましてこれは完全に二十四時間ストであります。電産は電源ストをやつたことになつておりますが、これには約四千名程度参加いたしております。なおこれに関連いたしまして、ただいま大臣が御説明申しましたような私鉄