1972-04-19 第68回国会 衆議院 運輸委員会 第15号
○磯崎説明員 今後の鉄道の公害問題につきましては、いろいろ問題がございますが、私どもといたしましてはいま予見できる公害につきましては、一応今度の設備投資計画の中に織り込んでございます。
○磯崎説明員 今後の鉄道の公害問題につきましては、いろいろ問題がございますが、私どもといたしましてはいま予見できる公害につきましては、一応今度の設備投資計画の中に織り込んでございます。
○磯崎説明員 私は運営の責任者といたしまして、ただいまの御提案申し上げました案につきましては、今後十年間いろいろ経済情勢が変わると思いますけれども、われわれの想定できる経済情勢の中で、非常にきついと思います。率直にいいまして、今度の計画は非常にきついと思います。しかし、何とかしてやらなければならないというふうに思いますが、あらかじめ、もし問題点がどこにあるかとすれば、やはり輸送の伸びについての問題点
○磯崎説明員 昭和四十四年の五月に、当委員会におきまして国鉄の財政再建特別措置法の設定並びに運賃法の改正をお願いしてわずか三年でございまして、いま先生の御質問のとおり計画に非常にそごを来たし、収支におきまして約一千億近いアンバランスを生じたことはまことに私責任として申しわけなく思っております。 その理由といたしまして、いろいろございますが、二つに突き詰めて申しますと、一つはやはり当時の輸送の伸びの
○説明員（磯崎叡君） ただいまの先生のお話でございますが、私のほうも、いわゆる動労のほかに国労という非常に大きな組織も持っております。したがって、組合との交渉、折衝につきましては、何と申しますか、両方の組合の間をうまく調整すると申しますか、両方とも満足のいくような話し合いの形式をとらなければならないというふうに思っております。したがいまして、国労との話し合いにつきましても、十分煮詰めるものは煮詰めてまいりますけれども
○説明員（磯崎叡君） 私どもも多年、労働問題に関係いたしておりまして、先生のおっしゃったとおりだと私は存じております。ただ新鶴見の問題は、御承知のとおり若干異常な事態もございます。したがいまして、その後のトップ会談におきましても、実は昨日まで、実に公式なものだけで六回、非公式なものを含めますと十回近労使会談をやっております。トップ会談をやっております。いままでの例で、トップ同士でそれだけの回数を話しをするということは
○説明員（磯崎叡君） まず、新鶴見の問題につきまして、たくさんのお客さま、また荷主に御迷惑をかけていることをたいへん申しわけなく思っております。 いま先生のお話でございますが、四月三日以降の事態につきましては、新鶴見機関区の従来の情勢から申しまして、正常な業務を運営するについて、非常に欠ける点があるというふうな客観情勢がございましたので、事前に警察にその状況を申し上げ、万が一、負傷者あるいはけが人等
○磯崎説明員 先ほど私の申しましたことが、ことばが足りなくてあるいは御了解いただけなかったのかもしれませんが、いまの事態と全然別に、すでにいわゆるベースアップ問題についてはきわめて平和裏に団体交渉をしているわけでございます。三月十日、三月二十三日、四月五日とすでに三回の、これは片一方でああいうことがあろうが、それと全然別にきわめて平和裏にベースアップの団体交渉をしているわけでございます。 ただ、よその
○磯崎説明員 車両、線路の整備につきましては、もちろん私ども管理者の最大の責任でございますし、私どもといたしましては、現場の保守につきましてはあらゆる努力をし、人的にも物的にもやっておるつもりでございます。もちろん、いま先生のおっしゃったように、入手がないから保守ができないなどということは全くございません。むしろ、先般も申し上げましたとおり、いまは職員は過剰ぎみでございまして、余りぎみでございます。
○磯崎説明員 春闘の問題につきましては、いずれ御質問がございますから、それによってお答えいたしますが、私のほうは、御承知のとおり、ベースアップの問題はいわゆる自主交渉の段階でございまして、公労委その他にはまだ持ち出してないことは御承知のとおりでございます。ほかの公社等の関係もございますが、御承知のような事情で非常に自主交渉が難航していることは事実でございます。 いま発生しております問題は、その問題
○説明員（磯崎叡君） 昨年末御質問のありましたこと、よく覚えております。私は、あの節も申しましたとおり、私のほうの職員が国鉄の利用者に対して誠意を持つこと、国鉄に対して愛情を持つこと、これが私の経営哲学であり、また純粋な生産性運動の基調であるということを申し上げました。その考えには全く変わりはございません。それを新しい国鉄をいまこれから御審議願おうとする新しい再建の中にどう組み込んでいくか、その一環
○説明員（磯崎叡君） いわゆる生産性の向上につきましては、昨年いろいろ問題を起こしまして、その後私のほうでも考えまして、まずテキストの再検討ということで、再検討を終わっておりますけれども、その後の国鉄をめぐる情勢がだいぶ変わりまして、われわれといたしましては、やはり現時点におきましては新しい世紀の新しい国鉄をつくるんだという考え方に立たなければいけないということによりまして、やはりそれには何と申しましても
○説明員（磯崎叡君） 私のほうの諮問委員会で、昭和四十三年に、八十三線区、二千六百キロの意見を出しましたが、その基準をごく概略申し上げますと、二つの基準がございます。一つは、旅客並びに貨物の輸送量によりまして、旅客一日何人、貨物一日何トンということでもって約七千キロの線路を選びまして、その後、大体九つの条件によりまして、たとえば、雪害の問題、あるいは一般の道路の問題、バスあるいはトラック等の代替輸送
○磯崎説明員 私から申し上げます。これもまだ正確な数字でございませんので、概数というふうに御了承願いたいと思います。 お見舞い金といたしまして、負傷された方々にお一人当たり五千円ずつ、すでに四百人ぐらいの方々には御自宅へ伺いましてお渡しいたしております。その金額が約三百六六、七十万。それから入院された方々には一万円の現金のお見舞いと、あと、くだものをとりあえずお届けしております。これが約三十五万円
○磯崎説明員 現時点におきましてこうむった損害という表現が、私どものほうで非常に申しわけなくて使えないのでございますが、一応直接、間接の出費と申しますか、そういう意味で申し上げます。損害と申しますのは非常に申しわけございませんので、出費ということばで申し上げます。 今後の一番問題は、やはり負傷された方々に対する今後の処置の問題でございます。それらがまだ不明でございますので、それを除きまして、直接、
○磯崎説明員 御答弁申し上げます前におわびを申し上げます。三月二十八日の総武線船橋駅構内における事故によりまして多数の負傷者を出しましたことは、まことに申しわけなく、とりあえず当日副総裁が伺っておわび申し上げましたが、本日私から当委員会を通じまして国民の皆さんに深くおわびを申し上げる次第でございます。 当日の事故につきましては、すでにとりあえずの御報告をいたしておりますので、重複の面を省略いたします
○説明員（磯崎叡君） ただいま森中先生のお話しの中のまず第一に、私企業であった場合にはとっくに破産しているという話がございました。まあ、政務次官もそうおっしゃいました……。
○説明員（磯崎叡君） 私は総裁に就任いたしましたのが昭和四十四年でございます。で、その就任いたしました直後、いま先生のおっしゃいました非常に競合脱線が頻発いたしまして、ちょっと件数は正確に覚えでおりませんけれども、年間に十件ぐらい起きたと思います。そしてその後、競合脱線につきましては——私のほうの中に鶴見事故以来の脱線調査委員会というのがございます。それがもっぱら競合脱線の検討をするということで、その
○説明員（磯崎叡君） ただいま政務次官から御報告がございましたけれども、一言おわび申し上げます。 去る三月二十八日、総武本線船橋駅構内におきまして、私どもの不注意によりまして多数の乗客に御迷惑をかけ、昨日までにお申し出のあった方全部を含めまして七百五十八名という、非常に多くの負傷者を出しましたことは、まことに申しわけなく、私は責任者として国民に対して深くおわびを申し上げます。 以下詳細につきましては
○磯崎説明員 先ほど大蔵大臣おっしゃいましたとおり、四月の減収が大体再五十億というふうに考えております。それから仲裁裁定につきましては、かりに去年の額で申し上げますと大体七百四十億ぐらい、はね返りを入れませんで約七百四十億ぐらいというふうに考えております。
○磯崎説明員 ただいまの御質問の第一の点でございますが、事故を起こしました関係の電車運転士の勤務は、当日は朝六時から午後三時まで、その前の日は朝八時から午後四時まで、その前の日は公休ということで、勤務の過労はなかったというふうに考えます。 また、その次の御質問の、今回のダイヤ改正によりましてローカル線が非常に不便になったというふうなお話がございました。いろいろ私も各方面からそういうお話を承っておりまして
○磯崎説明員 御答弁申し上げます前に、去る三月二十八日の総武線の事故につきまして、多数の負傷者を出しましたことにつきまして、深く国民各位におわびを申し上げます。 ただいまのお尋ねの点でございますが、実は総武線につきましては、来たる七月十五日に複々線が完成いたしまして、そして東京駅の地下駅まで乗り入れることになっておりました。そのときに全般的なダイヤ改正をいたすことにいたしておりまして、今回の三月十五日
○磯崎説明員 原則として私どもはなるべく鉄道用地を使いたい。鉄道用地はあれだけのものでございますから、なるべく鉄道用地を使っていきたいけれども、どうしても鉄道用地が入らないという面がございます。それはやむを得ず御協力をいただきますけれども、鉄道用地の上を通れないか、下を通れないか、あるいは同じ幅を通れないかということでやっていきたいと思いますが、ある程度は、どうしてもやむを得ないところは地元の御協力
○磯崎説明員 補償という意味がちょっと私受け取りかねるのでございますけれども、たとえば用地買収する場合に用地費用とかあるいは保安設備とか騒音、そういうことをおっしゃっておるのだと思いますが、それは市内でございますからできるだけいたします。
○磯崎説明員 東北新幹線は法律によってきめられたものでございますが、私どもといたしまして実際に建設する段階になりますと、いま先生のおっしゃったようないろいろな問題がございます。やはり地元と融和した、地元と一体になった鉄道でなければ意味がないというふうに思いまして、いろいろな手続もございますけれども、東京都も区がたくさんございまして、非常に利害関係の深いところから御説明をしているのだというふうに思います
○磯崎説明員 先生御承知のように、あれは一ぺん戦争中ひっぱがした線であります。あれをかりにレールで復活した場合でいまの計算をしてみますと、現在の自動車、これも多少赤は出ていますけれども、それよりも約五倍くらいの赤字になるという推定でございます。
○磯崎説明員 実はこの直通の列車をやめますと地元の方から非常に不満が出ますので、やむを得ずと申しますか、支線に入るものは一本なり二本なり——たとえは常磐線でも全線電化しておりますけれども、やはり支線に入るもので特に例外的に残しておりますので、私どものほうでも先生おっしゃいましたように、もし支線区の方々の御了解が得られれば分岐ということで、乗りかえてもらいたいという気持ちを持っておりますが、なかなか御了解
○磯崎説明員 ただいま先生がおっしゃいましたように、電化区間は原則として電車で走らせるべきだというふうに思っております。たまたま電化区間から非電化区間に入る場合にディーゼルを使う。いま御指摘のたぶん中央線から飯田線に入る例のお話かと思いますが、これも逐次電車化してまいりたいというふうに思っております。ただ、非常に列車の単位が違う、大きさが違うものでございますから、ホームの長さその他いろいろ関係がございますけれども
○磯崎説明員 その点はおっしゃるとおりでございまして、たとえば朝のラッシュの車内放送は要るか要らないかということはずいぶん議論されておりますが、しかし結局いま先生のおっしゃったとおり、ある程度のことはしなければならないということで、各現場ごとに一つの基準をつくっておりますが、多少は先生のおっしゃったように本人が自分の主観でもってものをしゃべっている点があろうかと思っております。しかし車内放送はほんとうにこれは
○磯崎説明員 極力わかりやすいようにします。
○磯崎説明員 昭和三十二年から山手線と京浜線と一線にいたしましてから、朝晩のラッシュ、一番お客さんの多いときは、いまは三番線と四番線と別々に入っておりまして、朝早くと夜おそくは一線を修繕するために、片線に入れております。その際には駅に、ただいまの時間帯はどちらの線を使いますということを掲示し、また申し上げているはずでございますけれども、それが徹底が足りなかったというふうに存じます。
○磯崎説明員 物資別適合輸送と申しますのは、最近におきまして荷主の流通過程の経費が非常に問題になりまして、やはり極力安くしたいというふうな御要望がたくさんございます。これの最も典型的なものは鮮魚でございます。国民が食べる魚、これは御承知のとおり、北は北海道から、南は長崎、博多から東京へ送ってまいります。これは物資別、そして発地の市場から東京市場、大阪市場へまるまる列車ごと入るわけでございます。これが
○磯崎説明員 先ほど申し上げました黒と赤の数字でございますが、お答えをいたしておきますけれども、これは先生も御承知のとおり、国鉄の経費全体で一兆一千億ほどでございますが、その中で旅客、貨物で共通で使っている部門が約六千億ございます。この六千億を実際にどう分けるかということは、非常にこれは世界各国どこでも鉄道で苦労しているところでございますが、結局、同じ線路を旅客と貨物で使っておりますために、分け方にいろいろあるわけでございます
○磯崎説明員 昭和四十五年度の客貨別の赤字でございますが、東海道新幹線におきましては千百億の黒字でございます。それから旅客輸送につきましては六百六十三億の赤字でございます。貨物輸送につきましては千八百三十二億の赤字でございます。以上でございます。それで差し引きいたしまして千三百二十五億、そのほかに若干営業外の損失がございますので、おっしゃっている数字になるわけでございます。
○磯崎説明員 一時五千万トンをこしました国鉄の石炭輸送量は、すでに千万トン台に落ちまして、全国で、いま御指摘の室蘭のほかに小樽あるいは九州の若松、戸畑というところが石炭積み出しの関係で遊休施設になっておる。よく私は存じております。
○磯崎説明員 間違いございません。
○説明員（磯崎叡君） 新聞記者会見は起工式の前の日でございますが、それで起工式が日曜日の朝で、新聞記者会見は土曜日の午後でございましたので、日にちが逆になっております。不当労働行為については、そのときはほとんど触れません。悪いことは悪いとしてあやまったということだけに触れました。新聞記者諸君の質問もむしろ前向きのこと、これからどうするのだという質問が大部分であったと思いますので、私の手元にまいっております
○磯崎説明員 紛争処理委員会につきましては、すでに、さっき先生の御指摘の問題の中の将来の問題としての昇給とか昇格とかの基準につきまして、組合からもだいぶ従来より前進いたしました案が昨夜おそく出てまいっております。ですから、進展すべき面は進展しているというふうに思いますし、私は極力そういった問題については、きょうじゅうに徹夜をしてでも結論に到達いたしたいというふうに思っております。したがいまして、全般的
○磯崎説明員 事後措置につきましては中央、地方を通じましていろいろな始末のしかたがあるというふうに考えております。私は国鉄の責任者といたしまして、あくまでもケース・バイ・ケースで総合的に判断して人事的に措置をしてまいりたい、こういうことでございます。
○磯崎説明員 今般のいろいろな紛争の問題の事後処理の点でございますが、すでに公労委から二つの決定をいただきまして、それについて私といたしましては、過般当委員会で申し上げましたとおり、総合的にケース・バイ・ケースに判断して人事的な措置をとるというふうに申し上げましたが、今後ともそれと同じ趣旨でまいりたいというふうに考えております。
○説明員（磯崎叡君） 御承知のとおり、国鉄の中には四つの大きな組合がございます。したがいまして、非常にその組合間の考え方も違っておる点もございますし、いわゆる労使協調と申しましても一つの限界があるということも事実でございます。そういう意味におきまして、私は、その四つの組合の、まあ最大公約数というふうに申しますか、それを求めまして、それと私どもの考え方を一致していくということが国鉄再建の道であるというふうに
○説明員（磯崎叡君） 私は、国鉄の責任者として、私の趣旨が現場の末端にまで浸透するように、あらゆる努力を続けておるつもりでございます。もちろん、私の命令その他が徹底しないという事態になれば、これは私自身の問題であるというふうに考えます。また、私自身の責任につきましては、私は、総裁就任以来、一日といえども私の頭から責任問題が離れたことはございません。今後全力をあげて国鉄の再建に邁進いたしたいというふうに
○説明員（磯崎叡君） 生産性向上運動につきましては、当委員会におきましても御説明申し上げましたが、私といたしましては、国鉄再建の運動の一つであるというふうに考えております。ただ、いま先生のおっしゃったように、いろいろ誤解された点があったことは、非常に遺憾に存じております。 その後、いろいろ事例があるというふうにお話でございますけれども、私どもといたしましても、その後、各管理局長を集め、また関係の部長
○説明員（磯崎叡君） 先般来、御承知のとおり公労委の決定がございまして、いわゆる不当労働行為によりまして、生産性運動の純粋なものが歪曲されて理解された事例がございました。その点につきまして、率直に私はその非を認めまして、そしてその点についての、いままでやってまいりました生産性運動の教材、あるいはやり方等について点検をするという意味で、二カ月間の期間でもって点検したいというふうに思って、現在中止をいたしております
○説明員（磯崎叡君） ただいま申し上げました国鉄自体の経営努力のうちの一つの精神的な面、人間的な面という意味で、国鉄を利用される方に対する誠意の問題それから国鉄企業に対する愛情の問題、この二つが私は基調にならなければいけないという意味で、その基調として生産性運動を取り上げたわけでございます。
○説明員（磯崎叡君） 国鉄の再建は非常に国民的な関心事でざざいますが、去る昭和四十四年に国鉄財政再建の臨時措置法をおつくり願いましたときに、三つの柱ということが基礎になっております。一つは、国鉄を利用される方の御協力、すなわち運賃の改定でございまして、二番目に、国民全体の御支援、すなわち政府からの財政支出でございまして、それで、国民の御協力、政府の御支援をいただく以上、その前提として、当然、国鉄自体
○磯崎説明員 その点につきましては、すでに委員会におきましても取り上げられまして、不適当な点につきましては、すでに訂正し撤回をいたしております。
○磯崎説明員 去る十月の二十三日に一連の人事上の措置を発令いたしました。その内容はすでに御承知のとおりでございますが、私といたしましては、今度の問題につきましては、総合的な判断に基づいて適切な措置をとるということを繰り返し国会においても申し上げておるわけでございまして、今度の問題につきましては、すでに私の受諾いたしました公労委の命令書におきましても、いわゆる懲戒処分には及ばない、当局の陳謝命令で足りるというふうな
○磯崎説明員 ただいま御指摘の、最近の国鉄の生産性運動の問題でございますが、昨年の秋、先生から御注意いただいたこともよく記憶いたしております。その後、いま先生がいみじくもおっしゃいましたように、事志と違ってという御発言がございましたけれども、私といたしましては、四十四年に国鉄の財政再建の臨時措置法ができましたときに、三本の柱、すなわち国鉄自体の努力、国民の御協力と、それから政府の援助、この三つでもって
○説明員（磯崎叡君） いわゆる純粋な生産性運動が、不当労働行為というものによりまして歪曲されて理解された、それはなぜだろうという御質問だと思いますが、これは、生産性運動を実施いたしていきます際のいろいろなやり方その他について、反省すべき点があったというふうに考えますが、また、現在公労委に申請されております案件は十三件あります。今後の見通しは、ちょっとわかりませんが、目下のところ十三件です。
○説明員（磯崎叡君） 国鉄の近代化・合理化には、当然ばく大な投資を伴うとともに、職員の労働条件に大きな変化がございます。したがいまして、近代化・合理化をやっていきます際には、十分職員側の了解を得、また協力を得ていかなければできないことでございます。この運動につきましても、職員が、近代化・合理化、たとえば電化をするという場合には、どういうふうなことが実際に行なわれるのか、あるいは複線化する場合には、どういった
○説明員（磯崎叡君） ただいまの御質問にお答えする前に、私のほうの現時点における心がまえと申しますか、それをまず申し上げさしていただきたいと思います。 去る八日に、公労委の命令書が発せられましたが、種々慎重に検討いたしました結果、私といたしましては、いまや国鉄は創業百年を迎えまして、前途に非常に輝かしい新幹線その他の未来を見出しつつも、現実は有史以来の難局に直面いたしております。私はその責任者といたしまして
○磯崎説明員 憲法に保障されました労働者の団結権につきまして、それを私のほうが否定するとかなどということはできないことは当然でございます。もちろん不当労働行為をやったといわれた個々のケースにつきましても、そういう認識のもとにやったのではないというふうに確信いたしておりますけれども、結果的に見ていまおっしゃったような支配の介入あるいは差別待遇とかいうことになりますと、これは憲法に違反したことになる。これが
○磯崎説明員 いわゆる生産性運動に名をかりた不当労働行為あるいはその不当労働行為によって生産性運動を歪曲するということは許されないことだと私は考えます。したがいまして、今後の問題でございますが、やはり多少時間をかしていただいて実績で見ていただく以外にない。先ほどおっしゃいましたようにやらないやらないと言ったってやるじゃないかというふうなことになりますと、それじゃどうしたらいいかということになりますので
○磯崎説明員 最近の生産性運動その他に関連いたしましていろいろ御心配をかけたこと、たいへん申しわけなく思っております。 さて、去る八日に公労委からその問題について命令が発せられまして、それに対していろいろ考え方があったわけでございます。八日の時点にはいろいろな原因で、ほとんど私があの命令を読み、あるいは検討する時間的余裕が全くなく新聞記者会見をいたしましたので、あの八日における問題はともかくといたしまして
○磯崎説明員 実はこの種の運動は、先生御承知のとおり、昭和四十三年ころから現場にほうはいとして起こってまいりました。名前はいろいろ違っておりましたけれども、たとえば国鉄を愛する運動、あるいは勉強するグループとか、あるいは国鉄再建連盟、いろいろな名前でもって各地でぼつぼつ、とにかくこのままじゃだめだ、国鉄はだめになってしまうというふうな角度から、四十三年から四十四年にかけてだいぶ現場の各地で起こってまいりました
○磯崎説明員 私、先生のおっしゃること、非常によくわかるのです。御承知のとおり、いま国鉄の中には国労と動労と鉄労、そのほかの小さいものは別としまして、あと組合に所属していないというふうに、大きく分けて四つあると思います。その中でいろいろ考え方が違っていると思います。各組合によりまして、政治的な考え方も違えば、また企業に対する考え方も違うということだと思います。国労と動労にいたしましても、公労法によって
○磯崎説明員 最近の国鉄をめぐります環境につきまして、いろいろ御心配をおかけいたしまして、まことに申しわけございません。私も責任者として、深く不徳のいたすところというふうに思っておる次第でございます。 さて、ただいま先生がおっしゃいました、今後の問題あるいはいままでの問題に対する私の根本的な態度につきまして、一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。 現在、国鉄は創業百年を迎えまして、前途に