1965-03-04 第48回国会 衆議院 地方行政委員会 第12号
○瀧本政府委員 社内預金の問題につきましては、先生御指摘のような問題、いろいろあろうかと思いますけれども、現実の問題といたしましては、われわれ直接そのことを問題にいたしておりません。
○瀧本政府委員 社内預金の問題につきましては、先生御指摘のような問題、いろいろあろうかと思いますけれども、現実の問題といたしましては、われわれ直接そのことを問題にいたしておりません。
○瀧本政府委員 まず人事院がどういうふうにして民間給与調査をやっておるかということを簡単に御説明申し上げまして、以下順次御質問にお答え申し上げます。 まず、われわれが民間給与調査をやっておりますのは、これはやはり民間の雇用されております職員、あるいは労務者と申しますか、重役でない方の賃金を調査しておるということでございます。その調査をいたしまする際に、いろいろ御指摘がございましたが、たとえば、いろいろな
○瀧本政府委員 ただいまお話に出ました人事院と地方人事委員会との関係がどうなっておるのかということでありますが、これは御承知のように地方公務員法あるいは自治省設置法によりまして、地方機関でありまする各府県の人事委員会というものは、地方公務員制度の原則に沿って運営されるように自治省が協力され、また技術的援助をされるということが法律上のたてまえになっております。ただ実際問題といたしまして、人事委員会を府県
○政府委員（瀧本忠男君） わかっておる……。それじゃ重ねて申し上げるまでもございませんが、おわかり願っておるのならばそれでけっこうなんであります。改善したのは最高号俸のところだけじゃないのでございまして、そのことは十分おわかり願っていれば非常に幸いだというふうに考えます。 それから新三等級の問題に関連いたしまして、非常に飛ぶじゃないか、飛ぶ場合があるのじゃないかというような話がございまするけれども
○政府委員（瀧本忠男君） また補足させていただきますが、昇格問題につきましては、先ほど総裁が申し上げましたように、これはやはり現在の公務員法並びに給与法におきまして当然あるワクなんで、これを全部通し号俸でやれとおっしゃっても、これはまあ法律のワクをこえた話になるわけであります。まあそうは申しましても、先ほども申し上げましたように、やはりその辺の人事管理上の問題がございまするので、その限度におきましては
○政府委員（瀧本忠男君） ただいま総裁からお答え申し上げましたが、私から若干補足させていただきます。 まず、各等級の上げ率という点で最初御指摘があったのであります。そのときに行政職俸給表（一）というものに御着目の御議論のように拝聴いたしたのでございますけれども、われわれといたしましては、御承知のように今回の本年における人事院勧告におきましては、従来は企業規模五十人ということでやっておりましたものを
○政府委員（瀧本忠男君） 西田委員の御質問の要旨は、前もって伺っておりましたので、人事院といたしまして十分打ち合わせをいたしております。したがいまして、私から総裁にかわりましてお答え申し上げ得る、このように考えます。
○政府委員（瀧本忠男君） いま連絡の者から伺ったのでございまするが、なるべく向こうの時間を都合いたしまして、できるだけこちらに間に合うように参りたい、こういうように申しておるそうであります。
○政府委員（瀧本忠男君） 私は政府委員を命ぜられておりまするが、総裁がさしつかえがあるからおまえ伺えということで参ったわけであります。ただいま総裁の都合を聞いてみましたところ、先般人事院の総裁が西ドイツに伺いまして、今度帰ってまいりまして、何かドイツ大使館の情報官と御用があって、いまそっちのほうに伺っておるということでございます。したがいまして、帰って来次第こちらに参る、こういうことを伺っております
○瀧本政府委員 御指摘のように、勤務評定制度というもの自体のやり方につきまして多少問題が残っておるところがあるというようなこともございまして、一般に勤務成績に関連したような給与というものに観念されないということも事実であります。その結果、勤勉手当につきまして、完全に成績率をフルに発揮しておるというところは、現在あまりたくさんないようでございます。しかし、そうは申しましても、勤勉手当は成績率に出勤率というものをかけ
○瀧本政府委員 ただいま御質問の問題でございますが、現在われわれは俸給表を運用いたしますにつきまして、どういう条件で初任給が適用され、それから勤務の成績の状況によって昇給していくか、あるいは何年経過いたしまして、そのとき相当の資格要件にかなっておる者は昇格させるというようなことでやっておるわけであります。そこで、われわれがそういうことで今回勧告いたしました俸給表についてやってみますと、五年後にはどうなる
○瀧本政府委員 ただいまお尋ねの件は、これは予算措置の問題でございます。予算措置でどうなっておるかということは、われわれのほうではちょっとわかりかねます。
○瀧本政府委員 ただいま公社、現業等につきましていろいろ初任給を御提示になったのでございますが、本俸におきましてはまさしくそのとおりでございます。これは公社、現業によりまして、いろいろ例をお示しになったのでございますが、また内容的に見てまいりますと違っております。たとえば上級乙に相当いたします初任給にいたしましても、電電公社におきましては、本俸上の数字一万六千七百円、専売では一万八千三百円、郵政では
○瀧本政府委員 御指摘のように上級職試験——大学を卒業いたしました者が受けまする試験に上級職試験というものがございまして、この中に上級職試験の甲と乙がございます。甲のほうは、御指摘のように七等級二号俸から出発いたしまして、一年の後におおむね六等級にまいるということでございます。これは人事院といたしまして、六等級の資格がある者を試験するということを上級甲の試験として、これを二、三年前に創設になった次第
○瀧本政府委員 ただいま、標準的な生計を営む者は何等級何号俸を押えておるかという御質問でございます。人事院におきましては、生計費の観点から給与を見るということはいたしておりません。それは御承知のように、行（一）の新制高等学校を卒業いたしまして、初級職試験に合格いたしました者が公務に入ってまいります際に、その給与をきめますのに、民間におきまする高等学校卒業の初任給ということだけでなしに、東京におきまする
○瀧本説明員 人事院が従来どおりの方式によりまして官民の比較をいたしたといたしまするならば、本年の格差は七・六でございます。したがいまして、春闘のおくれが一・九、こういうことに相なるのでございまして、七・六に一・九を加える、すなわち九・五と、こういうことに相なるかと思います。
○瀧本説明員 春闘というものを先ほどちょっと私強調し過ぎたきらいがあるのでございまするけれども、春闘から漏れたもの、われわれの調査から漏れましたものが平均的にいって一・九％ぐらいということでございまして、ことしの賃上げの全部が漏れておるというふうにはわれわれ理解いたしておりません。
○瀧本説明員 ただいまの人事官の説明を補足さしていただきます。 人事院としたしましては、従来公務員の給与を民間の事業所規模五十人以上におきまする民間の、公務員と同じような仕事をしております者の給与と全般的にバランスをとるということでやっておったのでございます。ところが今年は、この五十人以上というものを百人以上にいたした次第でございます。そこで、もしかりに従来どおり五十人以上で比較いたしたといたしまするならば
○瀧本説明員 人事院は標準生計費というものを毎年算定いたします。この一人の標準生計費というものを、十八歳で高校を卒業いたしまして、そして公務員試験を通って入ってくるという者の初任給をきめます場合に、この数字とながめ合わせて、その数字を実際の民間で調べました初任給よりも上げてきめておる、こういうことをいたしております。そこで、この食料費五千九百円ということになっておりますが、これはどうやってきめたかということでありますが
○瀧本説明員 人事院は民間と比較いたしますのに、事業所規模五十人以上のものということでずっとやってまいったわけでございます。そこでこれは非常に問題であるという御指摘のことでございますが、いろいろな観点から公務と民間とを比較するのに議論が出てくるわけであります。ただいま御指摘のように、公務というものは、見方によっては五百人以上ないしは千人以上、場合によっては公務のように大きな企業とは言えませんが、一つの
○瀧本説明員 人事院は八月の十二日に勧告をいたした次第でございます。 そこで、どのような勧告をしたかということでございますが、ただいまお示しのように本俸では七・九ということに相なるのでございまするが、本年は官民の比較をいたしますのに、従来人事院は五十人以上の民間企業における公務と同等な職務をやります者を比較の対象としておったのであります。ところが本年は御承知のように三公五現の仲裁裁定におきまして、
○瀧本説明員 四月調査でございまするから四月ということは、これは一つの考え方としてあるわけであります。しかしながら、いろいろな考え方がございまして、給与水準が上がるというのは、ある特定月に断層的にずっと上がるというようなことになるのか、あるいはいろいろ給与の上がり方等は、たとえば労働組合の闘争というようなものを通じて上がるという場合もありましょうし、また労務需給の関係等から賃金が上がっていくという場合
○瀧本説明員 ただいまの御指摘でございまするがこれは両者の統計に基礎の違いがございまするし、的確なことは申せないのでございまするけれども、事業所規模五十人以上のほうが、事業所規模十人以上の場合よりは、さらにおそらくは高い数字が出るのではなかろうかという感じを持っております。しかしながら、これはまだ資料等が十分研究できるほど整備されておりませんので、確定的なことは申し上げがたいのでございまするが、どうしても
○瀧本説明員 ただいまの御指摘でございまするが、公共企業体等労働委員会のほうでは、労働省の三十六年度の資料をお使いになっております。それで議論なさっておるのでございますが、三十六年の資料からある程度の推算を加えまして、ことしの四月現在の数字を推定されてお使いになっておる。事業所規模では、十人以上という一つの統計があるわけでございます。そういう基礎の統計を企業規模百人のところでくくってみたということになっておるわけでございます
○説明員（瀧本忠男君） 官民比較できめます七・九の俸給表の改定というものは、行政職俸給表その他の俸給表全部合わせまして平均七・九、俸給表上七・九の改正をいたすということでございます。そこで指定職俸給表のほうも、これは人数はわずかでございますけれども、やはり改定に際しましては予算を要します。それは最終的に俸給表の改定に要しまする本年度の所要予算額というところにはその財源は入れて計算してございますが、官民比較八
○説明員（瀧本忠男君） ただいま総裁からお答え申したとおりでございまするが、従来から、例を行（一）にとって申しますと、行（一）俸給表の一等級というものは民間対応ということをいたしておらないわけでございます。これは、二等級以下、現行俸給表の二等級以下を民間対応をいたしておる。で、公務員と民間では、それぞれ職務の内容が違う面がございまして、行政部内における最高責任の地位にある者といえども、これは、民間のいわゆる
○説明員（瀧本忠男君） ただいま対応等級のお話が出ましたが、今回の勧告にあたりまして、対応等級として考えておりますものは従来と変わっておりません。ただ、行（二）等につきましては、新しい職種を入れたということはございますので、内容的に変わっているということはありますが、形式的には変わっておりません。 そこで、今回の対応関係、ただいま御指摘のございました勧告の俸給表行（一）の一等級というところは旧二等級
○説明員（瀧本忠男君） 先ほど六等級ができました経緯についてお話があったわけでございますが、われわれとしては、もちろん人事院勧告どおりに実現することを希望しておったんですが、当時は政府で出ましたものは行（一）、行（二）、中央官庁と地方官庁に分けて適用する俸給表ということで、人事院勧告と違ったものが国会に法律案として提案されたわけです。それが国会の場におきまして、さらに検討が加えられた結果、六等級というものが
○説明員（瀧本忠男君） 現在の俸給表が適用されましたその結果をごらんになっての御批判でございましたが、われわれといたしましても、これはやはり上位等級と中位、下位はやはりバランスのとれることが好ましい、このように考えております。ただこれは民間でもそういう傾向がございますが、やはり職務と責任に応じまして十五級時代にいわゆる通し号俸というものがあったわけでございます。その通し号俸では、これはいわゆる指数曲線
○説明員（瀧本忠男君） ただいま総裁から総括的な答弁を申し上げましたので、私補足的に申し上げます。 現在の俸給表というものが、必ずしも完全なものとはわれわれは思っておりません。ただ、先ほど総裁も申されましたように、白紙にものを描くような状態で俸給表というものをつくっているのじゃございません。かつて十五級時代から八等級制度になり、八等級制度になるときに、その職務と責任に対応いたしまする給与よりもさらに
○政府委員（瀧本忠男君） 修正案も参議院の御審議で最終的にきまるわけでございますが、現在の形の修正案という中におきましては、五％引き上げで各級地とも五％引き上げ、いま千葉委員の御指摘になりましたように、率でいうと非常にアンバランスのような意味も含んでおるように見えます。しかしながら、国会の御意思でそういうふうにやるのだとおきめになったらこれはやはり直ちにそれがぐあいが悪いということをいうわけにはいかぬのじゃないか
○政府委員（瀧本忠男君） 今回の勧告をいたしまするにあたりましても、われわれ資料を十分検討いたしまして、実際問題としたら一年がかりくらいで考え、また資料を収集し、その結果に基づいてやったわけでございますけれども、やはりこの問題はこれでけりというふうに考えておりません。今後の問題としてやはりいろいろの状況が違ってくるということがあるわけでございます。十分今後も検討して勉強いたしたい、このように考えております
○政府委員（瀧本忠男君） 人事院といたしましては、寒冷地に関しまして勧告権があるわけでございます。そこでこの勧告権は、やはり法律の趣旨に従いまして勧告をいたす、その土俵の中のお話でございまして、その土俵と申しますのは、やはり寒冷地における寒冷増高費がどの程度であるかということを研究いたしましてやるということでございます。その意味におきまして今回の人事院勧告、ただいま御審議願っております改正案の基礎になりまする
○瀧本政府委員 私のほうから申し上げても、すでに百も御承知のことでございますが、言いわけがましいので申し上げませんが、われわれのほうとしては、先ほど総裁が申し上げましたように、現在の、これは民間一般の賃金もそうであろうというように思うのでありますが、わが国賃金水準そのものになるかもしれません、必ずしも十分なものであるとは考えておりません。しかし、これは公務員の賃金も、独走するわけにまいりません。やはり
○瀧本政府委員 三十八年の一月の資料は出しております。と同時に、三十九年につきましても、同様の調査をやっておりまするので、この結果は近くまとまる予定でございます。
○瀧本政府委員 研究職につきましては、科学技術庁が非常に熱心に待遇改善をおっしゃるわけであります。またほかの行政機関はそれぞれの立場から、その所管の公務員の給与改善について特段の努力をしろという御要望が出てまいるわけでございます。また教育職等につきましては、これは非常に運動が活発でございますので御存じと思いますが、たとえば裁判官と戦前は同じであった、いまは非常に違うじゃないか、だから裁判官並みの給与水準
○瀧本政府委員 ただいま御説明がございましたような要望書を五月二十日に科学技術庁からいただいておるわけであります。先ほどもお話が出ましたように、科学技術庁からはすでに数回にわたって御要望がございました。人事院といたしましては、過去におきましても科学技術関係の優遇ということにはできるだけ努力をしてまいったのでございます。今回もまた御要望に対しまして十分検討いたそうと思っております。 現在部分的に検討
○瀧本政府委員 御指摘のように、公共企業体では、団体交渉という形をとっております。そこで、寒冷地手当法ではっきりきめてありますその法律の趣旨に基づいて人事院が勧告する仕組みよりも、余裕がある制度になっておるというように思います。そこでわれわれは、寒冷地手当法に基づいて勧告をする非常に厳格な意味の勧告になるわけでありますけれども、公共企業体のほうは話し合いでおやりになったり、あるいは調停、仲裁に持ち込
○瀧本政府委員 ただいま御指摘の薪炭手当でございますが、薪炭手当ができましたときも、御承知のとおり、これは国会のほうで議員提案という形でこの法律に入ってまいったわけであります。その根本とするところは、これは内地における五級、四級、内地の寒冷地というものと北海道の寒冷地というものとの間の均衡というようなことが、非常に大きな要素になったのであろうと想像するわけでございまするが、そういう成立の経緯から見ますると
○瀧本政府委員 お答え申し上げます。 寒冷地関係の資料につきまして、われわれいろいろ研究をいたしますのに、必ずしも資料が十分とは考えておりません。しかしながら、寒冷というものにつきましては、年によりまして暖冬とかあるいは寒冬とかいうことがございますけれども、おおむねそれほど違ったものでもないということと、それから場合によりましては、ある一定の年の周期をもちまして暖くなったりあるいは寒いときが続いたというようなことがございます
○政府委員（瀧本忠男君） ただいまの点でございまするが、これは各省庁の業務でそれぞれ上下があるというような判断をせられる、これまた非常にむずかしいというような観点から、ただいま御指摘になりましたような一つのものの考え方というものが出てくるというふうにも思いまするけれども、実際問題といたしましては、やはり各省庁につきまして一応その数の見当はつけるとはいたしましても、その省庁につきまして、個別に見てまいりまして
○政府委員（瀧本忠男君） ただいまの御質問でございますが、現在公務員の一等級から八等級まで行（一）について申しますとあるわけであります。そこで十年前に比べますると、現在の職務というものは、これはやはりその職務内容が全体的には重くなってきておるということもいえるように思っております。これはそれといたしまして、別途四等級以下くらいのところにつきましては、非常に毎年々々の等級別定数の改定ということを通じまして
○政府委員（瀧本忠男君） ただいま総裁から申し上げましたように、われわれ技術的に現在の段階におきまして職員個々の期末で支給する給与を調べるために、個人表で調べることは非常に困難である、その困難の第一は、現在民間の賞与というものが団体交渉できめられるものが相当多くなってきているということは否定いたさないのでありますが、やはり管理者が査定するような面もあるわけでございまして、そういうわけで調査に協力してもらうということが
○瀧本政府委員 ただいまのお話の中で、国会職員は特別職でございますが、俸給は大体一般職に準じて行一、行二が適用されておるというようなお活と、それから看護婦さんなんかの深夜勤務の問題、二つあるわけであります。そこで二番目の問題になりますと、直接人事院の問題ではごごいませんけれども、これは職員局関係の勤務態様、勤務条件というような問題になりますので、私はまず給与の点からだけお答え申し上げたいと思います。
○瀧本政府委員 いろいろこれはむずかしい問題でございますので問題は残っておりますが、しかし大まかに申しますと、公務員の場合は法律とか、あるいはそれを受けました、寒冷地手当の場合は総理府令ということになるのでありますが、そういうところでどういうふうに表現できるかという技術的な問題が非常に多いわけでございます。そういう問題が主でございます。 合理化の点につきましては、これは給与問題というものを一律に線
○瀧本政府委員 ただいま人事官がお答え申し上げましたように、作業はほとんど煮詰まったといってもいい段階にまいっております。これはかって総裁が国会でお話し申し上げましたように、もう少し早い時期に勧告したいというようなことを考えたときもございます。ただ問題は、技術的に非常にむずかしい問題がございまして、現在でもはっきり結論を得ておるというところまでいっておらぬような部分的な問題も残っております。しかし、
○瀧本政府委員 残業手出と間違いました。はなはだ失礼いたしました。夜間の勤務をいたします際は、昼間に勤務するのが常態でありますが、夜間という特殊の事情のもとに勤務いたします労苦に対して、そういう割り増しをするという制度であります。
○瀧本政府委員 人事院規則で規定しております夜間勤務の割り増し賃金の率というものは、正規の勤務時間を越えました際に、そういう作業をやむを得ずせざるを得ぬという場合に対しまして、命ぜられた勤務に服しますときにそういう賃金を支給する、そういう規定でございます。
○政府委員（瀧本忠男君） いま藤原委員の御提示になりました数字につきまして、私どもにちょっと心あたりがなかったのでございます。これはどういうことでおっしゃるのかよくわからぬので、その数字につきまして申し上げるかわりに、われわれのほうで言っておったのであります。ただいま、ちょっと気がついたことは、藤原委員の御指摘になりましたのは、われわれが民間で看護婦さんの給与調査をいたしてまいりましたら、そういう数字
○政府委員（瀧本忠男君） 先ほど申し上げましたように、われわれの人事院が勧告をいたします場合に、給与を考えます考え方は、これは職務と責任という点に重点をおいております。そのほかの考慮もいたすということは、先ほど申し上げたとおりでございまするが、その場合に、民間との比較においてやるということでありまして、女子だから、これを低くみるというような考えがあるわけではございません。で、まずその初任給のところについてみますると
○政府委員（瀧本忠男君） ただいまの御質問は国家公務員でありまする看護婦について給与のお話である、こういうふうに理解いたしましてお答え申し上げます。国家公務員の給与は、御存じのように、ほとんど毎年人事院が民間の給与水準を調べまして、それで公務と民間と比較いたしまして、比較いたします場合には、大体職務の同等なものを比較する、職種も同等のものがあれば比較する、こういうことで比較いたしまして、その結果に基
○政府委員（瀧本忠男君） ただいま等級別に官民で年齢の違いがあるというような御指摘でございますが、これは十分御承知いただいていることと思いますが、われわれのほうは、いわゆるラスパイレス方式というもので官民比較ということをやっているのであります。そこでは同一年齢あるいは同一年齢グループの者を比較してやるという方式をとっておりますので、全体的におっしゃればそういう年齢の差はありますけれども、この官民比較
○政府委員（瀧本忠男君） 官民の比較の態様につきましてただいまの御質問でございまするが、公務と民間とは多少まあ、同一の仕事をやっておるわけでございません。しかしながら、大体似たような仕事をやっておるものをとらえまして比較するというのが現在のたてまえでございます。そこで問題は、公務におきましては、一応本省段階で申しますると、課長のもとに課長補佐という段階がございます。その下に係長という段階があり、場合
○政府委員（瀧本忠男君） われわれが俸給表を作成いたします場合に、行政職俸給表（一）というものがまあ基準的なものになるということは、お示しのとおりでございます。行政職員、国家公務員の四十六万のうち、二十二、三万程度が行（一）適用の職員になりますが、非常に大切な俸給表であります。そこでわれわれ常々考えますことは、いろいろな理由がある場合には、俸給表の改善ということがわりあい理由づけができるものですから
○瀧本政府委員 行（一）の場合について申しまするならば、これはいわゆる試験によりまして公務員に採用されるということがたてまえでございます。しかし、実際問題といたしましては、試験に合格しない場合でもとらなければならぬというような場合もたまにはあり得るのであります。したがいまして、原則として、国家公務員に採用いたします場合には、いわゆる人事院の採用試験に合格いたしました者を採用するということになります。
○瀧本政府委員 人事院の標準生計費につきましては、これはまあいろいろ御批判もございます。したがいまして、それに対してわれわれも絶えず反省をいたしておるのでありまするけれども、現在の方式といたしましては、大かた人事院方式が間違っていない、現在はそのように考えております。しかしながら、部分的に改善する必要があるというように考えられまするときには、今後前向きの姿勢でこれは考えていかなければならぬことは当然
○瀧本政府委員 ただいま東京都と人事院の標準生計費が違うではないかという御指摘でございます。ただいま総括的に総裁からお答え申したとおりでございますが、御承知のように、標準生計費の算定は、人事院におきましては、食料費はマーケット・バスケットという方法でやっております。それからそのほかの住居・光熱費、被服費、雑費等につきましては、総理府統計局の生計費調査をもとにいたしまして、いわゆる換算乗数方式というもので