○浅井政府委員 これは結局提供しました労務に対する対価、そういうふうに考えておるのでございます。さいぜんお尋ねのときに問題になりました実費弁償等については、いわゆる限界の問題でいろいろ問題も出るだろうと思いますが、たとえば公務員法百四条の「職員が報酬を得て、」云々という場合のこの報酬と申しますのは、要するに提供した仕事に対する対価として受けるものだ、そういうふうに解釈してこれまで運営して参つた次第でございます
○浅井説明員 私このたびはからずも再任せられることになりましたので、どうぞ今後ともよろしくお願いをいたしたいと思います。この機会におきまして一言御あいさつを申し上げます。（加齢）
○浅井政府委員 お答えを申し上げます。根本的と申しますと、結局地域給を全部なくなすということでございますが、これは切り捨て得る性質のものではございませんから、漸次本俸に繰入れなければなりませんが、全部本俸に繰入れるということは、非常な財源を要しまして、これは本年度内にやれるとかいうようなものではないように思つております。今回の政府提案は、まずこれを四段階にいたす、ここまで進んだということでございます
○浅井政府委員 根本的な改訂というものは、地域給を廃止するということが根本でございまして、今回の四段階は、それに行く道筋として、これをやつたものと考えてよろしいかと存じます。
○浅井政府委員 お答えを申し上げます。私どもといたしましては、ただいま提出されておる政府案で支障はないものと考えております。御承知のごとく、人事院の勧告においては、現行制度、すなわち五段階の地域給の制度をとつたことは、事実でございますが、これは両院人事委員会の決議に基いたものでございまして両院人事委員会の御意思といたしましては、まず最初に現行の地域給の不均衡を是正する、次いではこれを四段階もくは三段階
○政府委員（浅井清君） 菊川さんの御論旨ごもつともに存じます。ゆえに、人事院勧告は尊重せらるべきものと思つておりまするが、ただ給与改訂の勧告につきましては、財政士の考慮は加えておるのでございまするから、この点は国会及び内閣の御判断にまつほかはないと思つております。来年一月一日におきまして給与ベースが勧告の額となることは確実でございます。ただ、このベースの内容につきまして種種の御論議がございましたが、
○政府委員（浅井清君） 人事院のべース勧告の基礎についてお尋ねがございましたが、これはすでに御承知のごとく、法律の規定に基きまして、民間賃金と生計費を基礎として定められておりまして、このことはすでに各種の資料を添えて国会に提出いたし、また一般に公表をいたしておりまするので、ここで繰返す必要はないと存じておりますが、人事院といたしましては、この給与ベースは妥当なものであると確信をいたしておる次第でございます
○政府委員（浅井清君） 大よそのめどと申しまして、それをちよつと公の席上ではつきり申上げかねるのでございますが、私どもの考えといたしましては、この次の国会がいつ召集されるか私はよくわからないのでございますが、そのときには御審議が願えるように準備して適当の時期に成るべく早く出したいと思つております。
○政府委員（浅井清君） お尋ねを受けて甚だ恐縮するわけでありますが、国家公務員法制定以来お示しのように大分時間がたつたのでございますが、国家公務員法の中で人事院がやるべき仕事がたくさんありまして、例えば職階制度のごとき或いは任用制度のごときだんだんとまあ片付けて参つたつもりであります。そこで例の恩給と申しますか退職年金と申しますか、これにつきましては一番あとに廻つたようなかつこうで遅れておるわけでございます
○浅井政府委員 お答えを、申しますが、今後のことは、やはり今御指摘の民間賃金等一般経済界の事情がどう動くかということも、重要な要素であろうと思いますから、何もただいままでやつて来たやり方を、今後も必ずしもやつて行かなければならぬということはないのであります。この点はよく考えてみたいと思つております。
○浅井政府委員 お言葉はよくわかるのでありますが、公務員法の規定によりますと、民間賃金、生計費その他の要素、こういうことになつておりまして、民間賃金が一番先にある。それだけの理由ではありませんけれども、ともかく民間賃金を無視しては、現行制度のもとにおいては俸給表がつくれないという事情にあることを、御了承願いたいと思います。それから過去におきましては、民間賃金よりも公務員の給与の方がずつと低かつたのが
○政府委員（浅井清君） お答え申上げます。 勧告と予算との関係について、勧告が遅延したことについてのお尋ねでございましたが、これに対しましては先刻松澤さんにお答えをいたした通りでございまして、私としては何も附加えることはないのでございます。 第二に、今回の勧告に実施期日を明示しないことについてのお尋ねがございましたが、過去五回の給与ベースに関する勧告中、三回は実施期日を明示いたさないで、明示したのは
○政府委員（浅井清君） お答えを申上げます。 勧告の時期につきまして、何か人事院が故意にこれを遅延させたかのごとき御発言がございましたが、かかることは毛頭ございません。第一、勧告に相当の調査の期間を要することは御承知の通りでございますし、又これに対し、内閣その他の方面より、これを延ばすようにというような申出のあつたことは絶対にございません。なお又、この遅延いたしましたことを何か私の一身上の問題と結付
○政府委員（浅井清君） お答えを申します。人事院がペース勧告をいたします場合に対しまして、ただいまお示しのごとく、国家公務員の利益を保護しなければならないことは申すまでもないところでございますが、また同時に、このペース勧告が納税者たる国民全体を納得せしめることがなくてはならないと思います。（拍手）ここに人事院の厳正な立場があるようにも考えておる次第でございます。従いまして、相当長い期間にわたりまして
○政府委員（浅井清君） 大体これはもう私も申上げたつもりでありますが、新らしいべースは一万五千四、五百円と、こう申しておきましたが、大体五百円に近い数字と御承知下さつていいと思います。
○政府委員（浅井清君） それはちよつと困ると思います。というのは、この勧告は国会の両院と内閣へ同時に出すということになつておりますから、そこで参議院の当委員会だけで先に内容を言うことは如何かと思います。併しただ人事院の考えという意味ならば、大体のことは申上げてもかまわないと思つております。
○政府委員（浅井清君） お答えを申上げます。勧告案は大体準備を完了いたしましたので、二十四時間以内に提出するつもりでおります。
○政府委員（浅井清君） 今の従来通りに行われるというのは、今度の勧告する地域給は現行制度の通りである、こういう意味ならばその通りであります。
○政府委員（浅井清君） お答えを申上げますが、今回の勧告につきまして、そのいわゆる勧告のベースの数字でございます。それにつきまして従来と違うところは、今回はいわゆる現業のほうを除いてある。従つて前の勧告の数字と直接結び付かないということが一つあります。それから第二は、今度はいわゆる非現業のかたばかりやるのでありますから、特殊勤務地手当はベースの勘定の中へもう入れないつもりでおります。これは極めて少額
○政府委員（浅井清君） お答え申し上げますが、そういう点をも十分考慮いたしまして只今まで調査も進めて来た次第でありまして、そういう御懸念のないようにいたしたいと努力している次第であります、これだけお答え申上げて、いずれ重ねての……。
○浅井政府委員 お答え申し上げますが、給与ベースの勧告につきましては、鋭意準備を進めております。ただ正直に申しますれば、ちようどこの時期に勧告をするということは、御承知のごとく異例でございまして、それは予算の不成立から来ているのであつて、ただいまのような時期に本予算が審議せられるということは、異例でございましよう。そこでちよつと最初の準備よりも手違いを生じましたが、これは極力急ぐようにいたして参つた
○浅井政府委員 もう一言森さんに申し上げたいと思いますが、ただいま森さんの、つつ込んで書いてあると仰せられましたところが、われわれから見ると一番間違つているようにも思いますし、一番心外にも思つている次第でございますから、そのような事実はございません。
○浅井政府委員 私から申し上げますが、新聞等にいろいろ出ております中で、あるいは給与ベースの額でございますとか、あるいは勧告の時期でございますとか、あるいははなはだしきに至つては、勧告をするしないのわれわれの心境でありまするとか、まつたく見たように書いてあるのでありますけれども、もとよりわれわれからさようなことを発表した覚えはございませんし、またあとになつてごらんくだされば、相当間違いもあるように思
○浅井政府委員 人事権と給与との関係の問題に帰着するように思つております。これは国家公務員でございまするならば人事権は国家にあるであろうし、地方公務員であるならば地方公共団体にある。また給与も国家公務員ならば国家が負担し、地方公務員であれば地方公共団体が負担するのでありますから、給与の支払者と人事権と合致するのが筋だろうと思つております。しかしながら異例といたしましてはそうでないのも現行制度上にはあるにはあります
○浅井政府委員 まことにごもつともでございまするが、かつてこれと同じような経過的措置をいたしましたのは、お示しのように国家公務員法施行前のことであります。これは国家公務員法施行後に起つたのであるから、その点はいかがであろうかとのお尋ねでございまするけれども、国家公務員法施行後におきましても、筋としてはこの警察法もちやんと国家公務員法の制度に合せているのでございまして、ただこれは一時的の措置でございまするから
○浅井政府委員 お答えを申し上げます。まことにお示しの点は重要だと思つております。国家公務員ならばその給与は国家が負担すべきもの、地方公務員ならば地方公共団体が負担すべきもの、これが筋でございます。でございまするからただいまのお尋ねのようなことが起るんだと思いまするが、この警察法も本筋としてはさようになつておるのでございまして、ただ二十八年度において特別のこういう異例な措置が講ぜられておるのだろうと
○政府委員（浅井清君） お答えを申げます。 一般職公務員の恩給制度の改正につきましては、御指摘の、ごとく国家公務員法に基きまして人事院において相当長い間研究をいたしまして、一応の案を得たのでございまするが、これは山下さんが申されましたいわゆるマイヤース勧告を更に我が国の実情に適するように考慮いたしたものでございます。この案は前例によりまして昨年来社保障制度審議会に非公式に提出いたしまして、その意見
○政府委員（浅井清君） お答えを申上げます。 このたび提案されました警察制度と公務員制度との関係についてのお尋ねでございましたが、第一に、公務員の組織といたしまして国家公務員と地方公務員とが混合いたしておりますることは、御指摘のごとく異例であると思つております。外国の実例につきましてはここに報告する資料を持ちませんが、若し実例ありといたしましても、同様に例外的なものでないかと思つております。併し現行制度上
○政府委員（浅井清君） 千葉さんにお答えを申上げます。 第一は、先般御制定になりました給与法中の俸給表の備考の問題でございまするが、国会の御趣旨はよく了解しておるのでございまするが、合理的改訂を加えよと申す言葉は非常に幅の広い言葉でございまして、種々なることが考えられまするので、人事院といたしましては、できるだけ多く国会の御意思に副い得るよう、且つできるだけ速かに御審議を願えるよう、目下鋭意研究中
○浅井政府委員 ただいま竹山さんの御発言がありましたから差控えたのでございます。人事院といたしましては、勧告がもし通りませんければ、それは非常に残念に思うということはこれは当然のことでございます。しかしながら国会で御制定になりまして法律と相なれば、これは政府案たると野党案たるとを問わず、人事院といたしましては、誠実に施行するほかはありません。将来さらに勧告をいたすかどうかは、国家公務員法の規定に従つて
○浅井政府委員 本回の処置につきましては、人事院といたしましても何ら特別のはからいはできかねると思つております。なお、将来の研修手当あるいは超過勤務手当を教育公務員に設けるかどうかという問題につきましては、これは文部省ともよく協議をいたしまして善処いたしたいと思いまするが、ここでどうするかということを明言いたす時期ではないと思つております。
○浅井政府委員 ただいまの問題は、結局地方公務員と国家公務員との間に、常に大規模な人事交流があるということになれば、支障を来すように思います。しかし必ずしもそういう現象はないように思つております。
○浅井政府委員 地方公務員と国家公務員との問題になつて来ると思うのでございますが、それはひとりこの方面のみならず、ほかの方面においても差があるわけでございまするから、そこで必ずしもこれを統一することができるかどうかは問題だろうと思つております。
○浅井政府委員 人事院といたしましては、一般職の国家公務員が所管でございますから、地方公務員の方は比較して調べておりませんので、これは大蔵省側からひとつ御答弁を申し上げたらよかろうかと思います。
○浅井政府委員 組合の要求があまりに高く、政府の出すところがあまりに低ければ、その中間に人事院の立場があることは申すまでもないことでございます。その意味においてわれわれは人事院勧告をいたしておるのでございまして、さように御了承願いたいと思います。 それから官労なり官公労なりからの資料というものは全部こちらで検討をいたしております。またその中で取上ぐべきところも十分に研究をいたしました。結果といたしましては
○浅井政府委員 お答えを申し上げます。最初にお断り申しておきたいことは、その交渉でございますが、これはいわゆる団体交渉というように、双方を法律的に拘束する交渉でないということは申すまでもございません。これは公務員法の交渉でございますから、人事院といたしましては相手方の言い分を聞き、これに関する立場を述べたにすぎないのでございまして、相手を納得させると申しましても、そこにはおのずから限界があつて、相手
○浅井政府委員 昨日予算委員会に出席中でございましたので、直接その証言は聞きませんでしたが、事実はわかつておると思つております。ただいま委員長から特にお尋ねがございましたので申し上げたいと思いますが、あれは官公労ではございませんで、いわゆる官労と申す方の組合でございます。もとより人事院といたしましては、公務員の保護機関である建前によりまして、できるだけ公務員を保護し、その言い分をよく聞くという立場にあつて
○浅井政府委員 電産争議云々につきましては所管外でございますから、私として御答弁のいたしようがございません。ただ人事院勧告におきまして、このマーケツト・バスケツト方式はいろいろ批判もございましようが、私どもといたしましては、これが一番よい方法かと存じております。
○浅井政府委員 お答えを申し上げます。人事院の勧告に関しますところの詳細の計算の基礎は、すでに勧告に添えましてお手元に出しておりますから、それをごらんくだされば詳細判明いたすと思いますが、大体のところを申し上げますれば、常に人事院におきましては民間の給与をはかり、同時に生計費をはかり、この二つを基礎といたしまして、本年五月を基準といたしました数字を算出いたしたのであります。